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15 コメント

1:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/17(金) 22:56:24.179 ID:T/04ocn/0.net

根拠は
当時より今の人の方が栄養状態がいいので基礎体力が上
当時より今の方が訓練も科学的・合理的・効率的になっている
剣道自体も当時より今の方が進歩している
ってことらしいんだけど








元スレ http://vipper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1489758984/

2:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/17(金) 22:57:05.955 ID:OldV9mLc0.net

剣道と剣術を一緒にしてんのか


3:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/17(金) 22:57:08.893 ID:iXPOhmdm0.net

剣道なんかスポーツや
あんなちょん当てで倒せるわけない



4:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/17(金) 22:57:23.834 ID:lPOnWPyf0.net

実戦経験者とスポーツチャンバラ比べるまでもない


5:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/17(金) 22:57:24.302 ID:yIsGN+4E0.net

バキ読んでから物言えよ


8:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/17(金) 22:57:52.746 ID:T/04ocn/0.net

>>5
バキのどこに参考になる要素があんねん



94:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/18(土) 05:41:47.068 ID:otnWKwSl0.net

>>5
それ漫画やん



7:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/17(金) 22:57:42.359 ID:ISUoGsw70.net

剣道の試合ならそうかもな


9:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/17(金) 22:57:55.690 ID:ufXYJtEh0.net

実戦なら足斬られても終わりだしな


10:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/17(金) 22:58:09.445 ID:Ej9LY5Aj0.net

剣道の振りじゃ人は斬れないだろ


12:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/17(金) 22:59:44.205 ID:KAe1pAR+0.net

押し切りの剣道と引き切りの剣術じゃ間合いが違う


17:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/17(金) 23:03:16.093 ID:y10zM+jxK.net

ガチ殺し合いしてた時代の人間に現代剣士が勝てるんか?


18:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/17(金) 23:04:33.775 ID:xM5GhhZ5K.net

江戸時代とか下手すると徒手格闘から槍弓鉄砲までの総合だぞ。


19:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/17(金) 23:04:34.426 ID:seqjPTBT0.net

やっぱ思いっきり殺しにかかって来る奴とは違うんじゃね


20:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/17(金) 23:04:59.017 ID:T/04ocn/0.net

とりあえず俺も過去の剣豪の方がはるかに強いとは思うけど
その参考として刃牙道を挙げる奴はキチガイとしか思えない



21:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/17(金) 23:05:47.831 ID:T/04ocn/0.net

真剣と竹刀の間をとって木刀勝負だったらどうだろう
防具なし



22:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/17(金) 23:06:09.223 ID:ESB0yz37a.net

蹴りとか体術込みでやってくるから剣道だけやってるやつは勝てないっしょ


23:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/17(金) 23:07:18.719 ID:czjVdwgs0.net

剣道で対戦したら現代の人の方が強いだろうけど、そういうこと言ってるんじゃないよね?


24:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/17(金) 23:07:39.734 ID:5phtZ8NM0.net

剣豪に剣道のルールで剣道させたら現代人が勝つだろうけどさ
そういう意味じゃないんだよな?バカじゃん?



26:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/17(金) 23:10:39.843 ID:Ksk5HmMO0.net

>>24
足さばきや見切りも剣道有段者のほうが上だよ
実戦で負ける理由がない



25:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/17(金) 23:10:07.867 ID:R3tm0+qo0.net

実践でも現代人にはかなわないと思う

なぜならあの時代切られたら終わりだけど
今は何回も稽古できるから



27:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/17(金) 23:11:35.544 ID:VWzzPeNid.net

現代に竹刀で浮いてる空き缶突き抜けられる人いないと思う


36:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/17(金) 23:29:40.967 ID:xWfUVr+10.net

>>27
斉藤一お疲れ様です



49:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/18(土) 00:48:07.087 ID:xeP/IJX40.net

>>27
そんな話本気にしてるのか



28:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/17(金) 23:12:34.089 ID:E1/xyGi0a.net

あくまで本人のスペックの問題
殺れるかどうか



29:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/17(金) 23:16:45.721 ID:OrSjKsC/0.net

剣道4段の友人に剣豪と闘ったらどうなるか聞いた事がある
どこかしら軽く切られた時点で戦意喪失してしまうだろうと言ってた



30:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/17(金) 23:19:47.317 ID:ZyRQxJ2/d.net

そもそも武蔵と新撰組で200年以上離れてるんだけど
今の剣道ぽいの始まったのは江戸中期だから新撰組はむしろ現代よりじゃないの



31:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/17(金) 23:20:24.517 ID:F+krfC2g0.net

持田盛二クラスなら割とガチで昔の剣士とまともにやりあえそう。
と思ったけど彼も既に昔の剣士に含むのか?



32:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/17(金) 23:20:24.663 ID:+/htsQKJa.net

剣道は所詮スポーツ
殺し合いなど出来るわけがない



33:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/17(金) 23:22:36.257 ID:at2nPCumd.net

昔でさえ竹刀と真剣は違う言われてるのに
新撰組だって大きな流派に比べたら不合理なところいっぱいあるだろ
でも戦って逃がしたら切腹みたいなルールがあったから死ぬ気で戦って結果殺戮集団として一目おかれたんだよ
要するに型なんて実戦経験なかったら役にたたんだろう



34:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/17(金) 23:22:57.681 ID:T/04ocn/0.net

すごいのかすごくないのか素人にはわからんな
https://youtu.be/HXmXRd-jnSY




37:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/17(金) 23:52:42.753 ID:xM5GhhZ5K.net

近代剣道で実際に人を斬れるのなんて、示現流とか居合とかの極一部と聞いた事がある。
剣道は剣術じゃなくて棒術らしい。



39:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/17(金) 23:55:28.999 ID:v6cTgJ8u0.net

ただのスポーツと剣術じゃ話にならんだろ


40:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/18(土) 00:01:12.478 ID:DBPP8Xmw0.net

剣道なら降り下ろされた刀をちょっと避けて肩に当てさせればセーフだもんな
真剣相手なら肩切れてる



42:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/18(土) 00:11:07.539 ID:S5lrQUVpd.net

俺は空手やってたんだけど、昭和中期の映像を観ると今の選手に比べてクソ下手なわけ
今は情報化社会だし、技術自体は昔に比べてとんでもなく伸びてると思う



43:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/18(土) 00:25:10.607 ID:oheM0TqM0.net

剣道の達人が真剣握ったってまともに人斬れないだろ
技術的にも矜持的にも

このスレって殺し合いした場合の話してるんだよな?剣道の試合じゃないよな?



44:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/18(土) 00:27:36.156 ID:G/gv1f8w0.net

>>43
勝負の方法はじゃんけんとする



45:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/18(土) 00:29:07.170 ID:oheM0TqM0.net

>>44
剣道の人が勝つヴィジョンがみえてきた



47:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/18(土) 00:33:39.789 ID:xeP/IJX40.net

俺は分かるな
フィジカルと「棒状のモノを持って相手の棒を避けて当てる技術」が段違いってことだろ

それとは直接関係無いけど多分幕末の京都武士とかも示現流に対して
お前らと似たような感想持ちながら頭叩き割られてたと思う



48:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/18(土) 00:37:45.028 ID:5VksRgXBM.net

まずスポーツじゃ無理だろ
普段頭の天辺と胴と小手以外なら当たってもいいみたいな感覚でやってて避けられるわけない



50:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/18(土) 00:59:26.529 ID:8uWSiq6D0.net

鉄砲持ってきた方が勝つ


51:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/18(土) 01:03:21.435 ID:/p9j2M+R0.net

>>50
岡田以蔵ってやっぱ最強だわ



52:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/18(土) 01:08:58.049 ID:MaFcKjFgK.net

真剣で斬り合える精神力のある現代人ってどの位居るのかね?
江戸時代の果たし合いとかも双方腰の引けた状態で、互いに切っ先で小さな傷を付け合って、失血して先に貧血になった方が負け、みたいな例が多かったとか本で読んだ事がある。



54:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/18(土) 01:19:17.445 ID:PPg9xoBq0.net

>>52
こういうメンタル関係のことは、ガチの軍隊ではそれなりの研究も訓練もされているだろうけどね。
実際に起きてみるまでは解らないだろうね。

剣道と剣術の技術的な違いは実はさほどないっていうか、剣術も幕末くらいの記録には「型が違うだけで、試合するとみんな大差はない」とかあるそうだ。



53:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/18(土) 01:14:24.112 ID:cS1klGUf0.net

そもそも食い物が違うから基礎体力が上って言うのが間違ってるだろ

なんかで見たけど、飛脚だったか駕籠かきだったかが化け物じみてるのを見た外人が
俺んとこの食文化で肉食わせたらヤベェことになるんじゃね?って実験したら逆に力が出なかったとかって
つまり当時の日本人は当時のアワだのヒエだのでパワフルになれる生物だった


ドイツ人のエルウィン・ベルツによる実験のことですね。

東京から日光東照宮へ知人とともに観光に訪れた際、東京~日光間を馬で14時間、途中で馬を6回乗り換えて到着。
2回目の訪問時には、人力車で移動。車夫は1人で14時間半で走りきった。

ベルツは車夫の「馬よりも凄い体力」の源を知りたくて実験を開始。

普段の車夫の食事内容を聞いたところ「米・大麦・イモ類・栗・百合根」など高炭水化物・低タンパク・低脂質だった。
「ならば、肉類中心で高タンパク・高脂質に切り替えればもっとパワフルになるはず!(ドイツの理想的な栄養価の食事)」と考えて実践。

ところが車夫達は3日目にして疲労困憊でダウン…
車夫達の懇願で穀物食に切り替えたところ、たちまち元通りの体力を取り戻した。

そして、ドイツの栄養学は日本人には当てはまらず「日本人には日本食が体に良い」との結論に至ったそうです。

55:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/18(土) 01:35:19.833 ID:PPg9xoBq0.net

竹刀の扱いで真剣振れるのかって話はたまに聞くけど、段持ちの剣道家なら鍛錬棒で稽古しているので問題なく振れると思う。


56:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/18(土) 01:40:05.050 ID:PPg9xoBq0.net

まあ結局、こういうのは「できる人間はできる」に集約されるので、あまり意味はない話ではある。


57:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/18(土) 01:50:47.263 ID:PPg9xoBq0.net

とりあえず、現代剣道の源流にもなった新陰流はいいぞ。


66:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/18(土) 02:35:39.444 ID:kROBP/XY0.net

>>57
新陰流は良いけど現代剣道の源流かというと竹刀の原型を作っただけで理合いが全然違う気がする
やったことないからネットで動画やら見ての印象だけど



72:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/18(土) 02:54:42.236 ID:PPg9xoBq0.net

>>66
まず現代剣道の誕生の順番は、
新陰流からできた直心影流が竹刀防具での試合を作る

全国に直心影流が広まる 

直心影流の名人、男谷がその剣名から講武所の責任者に任命される。

男谷はとにかく流派の垣根を超えていい技を取り入れてこうぜ→講武所流 成立

直心影流の榊原鍵吉の活躍で剣術人気がちょい戻る

なんだかんだと明治に剣道ができる(剣道形の初期選考はほぼ直心影流と無念流の人間がしてた)

色々とあった今に至る

…くらいの感じ。
現代剣道では一刀流の影響が強いという話はあるが、一刀流人脈が剣道関係で大勢を締め出すのは大正以降。
戦後に小野派一刀流の笹森順造が剣道協会の偉い人になったというのが、ここらの言説の大本じゃないかな。
北辰一刀流が幕末の大流派であることは確かだけど。

術理的には新陰流の転変自在の理念から発展した直心影流は試合特化した。
男谷は直心影流からほとんど型を廃してもいる。
その男谷の指導していた講武所流の時点で、今の剣道はほぼ確立してたと思う。

そして直心影流は通称をシンカゲ流と言われてた。
新陰流はいいぞ。



77:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/18(土) 03:09:18.529 ID:PPg9xoBq0.net

>>76
ちなみに直心影流は最大派閥の一つであり、ほぼ剣道みたいなものだったがゆえに、はやくに流派としてのアイデンティティを失ってしまったらしい。
なまじ大派閥だったから、「他の人間が流派つぐだろう」みたいなノリもあったともいう。
まあ他の大半の流派も剣道の試合に使えればいいやって感じで、流派の看板だしていても型をほとんど教えないところも多くなったそうだが。
それでも昭和三十年代くらいは流派の意識は残ってたそうだが、幕末の交流試合の盛んさから鑑みるに、道場や流派はほとんど派閥くらいでしかなかったんじゃないかね。

そんな時代を乗り越えて、今も伝統を伝える新陰流はいいぞ。



59:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/18(土) 02:23:34.161 ID:IM/uP/+Sa.net

道場の試合で木刀使って殺し合いしてたんだぞ
勝てるわけがない



62:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/18(土) 02:30:58.176 ID:PPg9xoBq0.net

>>59
試合模様は色々とあったろうけど、武蔵が五輪書で撓い(しない)について言及しているから、案外と江戸初期くらいでも撓いでの試合が多かったのかもしれない。
木刀とかの試合でも殺し合いにまではなかなかならずに、寸止めしてたんじゃないかね。
とうか実際に殺し合うのなら真剣使うじゃろ。

とりあえず、撓いを作り出し、世に広めた新陰流はいいぞ。



60:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/18(土) 02:24:35.583 ID:kROBP/XY0.net

剣道の振り方じゃ真剣でも斬れないってまあ確かにスパッときれいには斬れなさそうだけど
鉄の刃物の棒で強打されたらスパっといかなくても戦闘不能にはなると思う

とはいえ散々指摘されてるように現代人に真剣で斬り合えるメンタル持ってる奴なんていないだろうな



69:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/18(土) 02:42:47.598 ID:MaFcKjFgK.net

居合やってる人の話だと、竹刀や木刀から真剣に持ち変えると、空気を切る感覚に戸惑うのだそうだ。
刀の断面が飛行機の翼状である為、速く振れば振る程刃の向きを正確に意識しないと軌道がずれてしまったり、切り返し?が遅くなったりするらしい。



74:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/18(土) 02:56:42.623 ID:YNIxNRJg0.net

>>69
めっちゃわかるわ
なんか太刀筋がふにゃふにゃになる



81:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/18(土) 03:24:31.594 ID:R2Y6QVtZ6.net

似たような話、大昔の合戦の鎧武者より近代のレンジャー部隊の人達のが
武器が同じようなものだけ支給されたとしても強そうだけどな



83:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/18(土) 03:30:30.539 ID:PPg9xoBq0.net

>>81
今の人間のほうが体格に恵まれているのは確かだねえ。
ただ、人間はあらかじめ訓練している以上のことはできないので、それなりの期間、それ専門の訓練をしとかないといけないと思う



84:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/18(土) 03:31:53.479 ID:RGZAJOd+0.net

真剣で斬り合いしたら武蔵が、竹刀で剣道したら現代が勝つ
やってる競技が違うんだけど



85:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/18(土) 03:40:30.675 ID:PPg9xoBq0.net

>>84
武蔵流は突き詰めれば拍子の剣術で、五輪書にいう「枕をおさゆる」ができてこそ実の道に至るとかなんとか。
要するに、相手に何もさせずに出鼻をくじく試合を晩年の武蔵はしていたらしい。
こういうのは剣道の高段者がやるような戦い方で、この戦い方ができるならば、まあ試合が剣道ルールだろうとワンチャンあると思う。
身体能力でいうのならば、今の若い人間より今の年寄りの方が劣るはずなのに、剣道の試合では必ずしも若い人間が勝つとも限らない。
だから、境地次第では昔の人間が今の人間に勝つことは可能じゃないか。

そんな武蔵の二天一流の伝わった熊本で最大派閥だった新陰流はいいぞ。



93:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2017/03/18(土) 05:40:57.315 ID:R109ePTia.net
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コメント一覧

    • 1. 名無しさん@2ろぐちゃんねる
    • 2017年03月19日 01:48 ID:VXTfHVyK0 
    • ▼このコメントにレス
    • ルールに縛られた剣道じゃ相手になら無いだろ
    • 2. 名無しさん@2ろぐちゃんねる
    • 2017年03月19日 01:53 ID:bTMg6gtv0 
    • ▼このコメントにレス
    • 刃物で切りあうって頭のネジが外れて無いとできない
      果たして剣道の1流剣士がそういうタイプなのかどうかわからないけど
      幕末の人切りや戦国時代の剣豪は確実にそういうタイプ
    • 3. 名無しさん@2ろぐちゃんねる
    • 2017年03月19日 02:02 ID:pxteIdq40 
    • ▼このコメントにレス
    • 勝負方法は書かれてないな
      剣道とも剣術とも
      よっしゃマリオカートで勝負だ
    • 4. 名無しさん@2ろぐちゃんねる
    • 2017年03月19日 02:06 ID:cUoI2Acx0 
    • ▼このコメントにレス
    • 強さの基準が剣道の腕前だったら言いたいこともなんとなくわかるけど
      真剣使った切り合いだったら幕末に人斬りまくってた藩士か
      宮本武蔵前後の功名心のために真剣で試合してた武士でしょ
      覚悟がまるで違う
    • 5. 名無しさん@2ろぐちゃんねる
    • 2017年03月19日 02:34 ID:9Z1j1zZG0 
    • ▼このコメントにレス
    • ないない
      まず、斬る斬られる覚悟がない
      いくら現代の栄養云々が優れているといっても、生業としているものとスポーツ感覚のものではもはや身体のつくり鍛え上げ方が違う
    • 6. 名無しさん@2ろぐちゃんねる
    • 2017年03月19日 02:37 ID:xmtRitW.0 
    • ▼このコメントにレス
    • 剣道やってたしかなり凄い人とかの知り合いいるけど真剣なんかで切り合いできる奴なんていないよ…調べるの好きな陰キャ君が得意気に話しても頭でっかちでアホみたいな事言ってるようにしか聞こえない
    • 7. 名無しさん@2ろぐちゃんねる
    • 2017年03月19日 02:58 ID:pxteIdq40 
    • ▼このコメントにレス
    • 昔の剣豪や今の剣道有段者が
      ガチで「叩いて被ってジャンケンポン」やったら
      ピコピコハンマーでヘルメット割ったりしそう
    • 8. 名無しさん@2ろぐちゃんねる
    • 2017年03月19日 03:02 ID:OfIPfsO80 
    • ▼このコメントにレス
    • 現代のほうが確かに栄養状態はいいが、基礎体力は低いと見ていい。剣道家はバスか電車でしか移動しないから。
      しかも姿勢と身体操作の問題で昔の日本人は身体能力も高かった。
      昔の剣士に対しては、「長い刃物を持った人間サイズの犬」を相手にしてると考えるべき。
      そのうえで、武蔵の身長は180㎝を越えていた。なおかつ体当たりで人が死ぬ謎の技が出来るうえ、ガン飛ばすだけで対手が萎縮するデビルアイを備え、勝てないと見ると石を投げながら逃げ始めるそうだ。
      そして、京都から熊本県まで歩いて行った。
      格闘家でさえビビってしまえばチンピラにもおくれをとるのが現代の常識なのに、体力も身体能力も劣るうえ体罰教師に目も合わせられない剣道家が勝てるとは思えん。
    • 9. 名無しさん@2ろぐちゃんねる
    • 2017年03月19日 03:12 ID:VYNIH4CW0 
    • ▼このコメントにレス
    • 漫画で見たから分かるとかそういうのたまにいるけどほんとバカだよな
      現実とフィクションの違いもわからねぇとは
    • 10. 名無しさん@2ろぐちゃんねる
    • 2017年03月19日 03:17 ID:BxtRsH.O0 
    • ▼このコメントにレス
    • もしもの話してんのに現実ガ~とかw
    • 11. 名無しさん@2ろぐちゃんねる
    • 2017年03月19日 05:33 ID:DA9svk2q0 
    • ▼このコメントにレス
    • 斎藤一(実在の方)は晩年
      『剣術の流派なんて言っても斬り合いになったら関係なく、とにかく相手より速く強く刀を振り回して気づいたら相手が倒れてやっと勝ったと安堵する』
      と実戦経験を語ってたな
    • 12. 名無しさん@2ろぐちゃんねる
    • 2017年03月19日 05:53 ID:3iXLHfzm0 
    • ▼このコメントにレス
    • まあ、体力や技術が上でも精神面は、はるかに下だろうし、どうなんだろ
    • 13. 名無しさん@2ろぐちゃんねる
    • 2017年03月19日 08:38 ID:0Ue4XhH40 
    • ▼このコメントにレス
    • 剣道やってたけどさ、胴を打たれた時に脇の部分に竹刀の切っ先が当たっただけでも悶絶するレベルなのに、真剣で切られるとか無理
      カッターナイフで指先をちょっと切るのとは訳が違うよ
      剣道は面、胴、小手、突きのいずれかが綺麗に当たらなければ一本にならないし、それ以外の所に当たっても無効だからね
      真剣でやられたら、一瞬で戦意喪失だよ
    • 14. 名無しさん@2ろぐちゃんねる
    • 2017年03月19日 08:47 ID:8hLH07Cx0 
    • ▼このコメントにレス
    • 実戦でやるなら中段とかお前斬る気有るんか?って感じだし
      上段とか横見えないじゃんバカなの?って感じだよ
      縦横無尽に足使われたら八相構えになるけど今の剣道家ってその状態で実力出せるんか?
    • 15. 名無しさん@2ろぐちゃんねる
    • 2017年03月19日 08:58 ID:8hLH07Cx0 
    • ▼このコメントにレス
    • 受けに回ってもつばぜり合いからの技が伝わってないから倒されて終わりやね
      柔術って剣術から抜き出されて作られてるんだろ
      今の剣道にそんな技術無いよ

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