1:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 01:29:35.921 ID:cEH4heZDM.net
長い時間かけて徐々に社会が発展していき近世で爆発するとことか
3:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 01:30:18.143 ID:cEH4heZDM.net
西ヨーロッパの変わりようは異常
元スレhttp://vipper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1487089775/
5:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 01:30:41.861 ID:Ey/1fULP0.net
中世ヨーロッパって文明が発展しなかった時期だと思ってた
8:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 01:31:41.377 ID:cEH4heZDM.net
>>5
大雑把にいうと1000年もあるんだから発展しない訳がないよ
中世が始まった頃と終わった頃では全く別もの
大雑把にいうと1000年もあるんだから発展しない訳がないよ
中世が始まった頃と終わった頃では全く別もの
16:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 01:40:08.302 ID:i/swcxvqd.net
>>8
日本の鎖国400年も同じ感じかもな
ぱっと見ずっと刀差してチョンマゲ結ってるけど
実は銃が普及したり一般人でも字読めたり計算できるようになってて
はい文明開化ですってなった途端、全員あっという間に適応
日本の鎖国400年も同じ感じかもな
ぱっと見ずっと刀差してチョンマゲ結ってるけど
実は銃が普及したり一般人でも字読めたり計算できるようになってて
はい文明開化ですってなった途端、全員あっという間に適応
21:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 01:44:42.700 ID:cEH4heZDM.net
>>16
そうかも知れん
あまり変わってないと見せかけて水面下で準備というか社会が一挙に変わる下地が進んでた的な
そうかも知れん
あまり変わってないと見せかけて水面下で準備というか社会が一挙に変わる下地が進んでた的な
14:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 01:38:59.640 ID:biuSX/bja.net
鎧のデザインは微妙
15:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 01:39:33.662 ID:cEH4heZDM.net
>>14
鎖帷子とサーコートとかカッコいいじゃん
鎖帷子とサーコートとかカッコいいじゃん
17:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 01:40:38.868 ID:GtidkT2r0.net
ぶっちゃけ中世って文明的にダメダメな時代ってイメージ
古典時代からルネッサンスの間色々やってただけって思うんだがどうなんだろ
古典時代からルネッサンスの間色々やってただけって思うんだがどうなんだろ
21:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 01:44:42.700 ID:cEH4heZDM.net
>>17
文明というのがどこの何を指してるかによる
例えば農業技術なら古代が終わってからしばらく進歩がなかったのが11世紀頃に進化して以降18世紀の農業革命までほとんど進歩ない
この視点で見ると近世の方がダメダメといえるし
文明というのがどこの何を指してるかによる
例えば農業技術なら古代が終わってからしばらく進歩がなかったのが11世紀頃に進化して以降18世紀の農業革命までほとんど進歩ない
この視点で見ると近世の方がダメダメといえるし
18:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 01:42:15.835 ID:Cwuum1VD0.net
プレートアーマ好き
27:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 01:48:50.205 ID:cEH4heZDM.net
>>18
お金かかってそうでいいよね
お金かかってそうでいいよね
19:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 01:43:04.495 ID:5qENIlns0.net
世界人口を4億5000万人から3億5000万人に減らした黒死病怖い
27:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 01:48:50.205 ID:cEH4heZDM.net
>>19
こわい
こわい
20:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 01:43:19.474 ID:0Gd90Jlq0.net
中世はイスラム圏のほうが主役なのに中世ファンタジーが流行ったせいでスルーされた
22:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 01:45:08.348 ID:Cwuum1VD0.net
>>20
イスラーム黄金時代とかあるやん
あとアラビアンナイト有名だし
イスラーム黄金時代とかあるやん
あとアラビアンナイト有名だし
23:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 01:45:42.320 ID:i/swcxvqd.net
>>20
中国も盛大にシカトされてる
1000年くらい世界のGDPの半分占めてたとかなのにな
まあ今の文明は西洋由来というか俺らが習ってる歴史が多分に西洋視点なんだろうな
中国も盛大にシカトされてる
1000年くらい世界のGDPの半分占めてたとかなのにな
まあ今の文明は西洋由来というか俺らが習ってる歴史が多分に西洋視点なんだろうな
33:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 01:50:57.821 ID:Bn7+M7vP0.net
>>23
4000年ぐらいずっと王朝ができて最初の皇帝は有能ででも権力は腐っていって革命か侵略が起きて新王朝ってのを繰り返すだけでワンパターンすぎるからな
勉強しててつまらん
4000年ぐらいずっと王朝ができて最初の皇帝は有能ででも権力は腐っていって革命か侵略が起きて新王朝ってのを繰り返すだけでワンパターンすぎるからな
勉強しててつまらん
27:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 01:48:50.205 ID:cEH4heZDM.net
>>20
イスラムの黄金時代と中世ヨーロッパが元気になってきた時代って微妙にズレてる気がする
イスラム文明って11世紀くらいから振るわなくなってね？
それ以降は確かにイスラム教だけどアラブじゃなくてテュルク系の時代ってイメージがあるな
イスラムの黄金時代と中世ヨーロッパが元気になってきた時代って微妙にズレてる気がする
イスラム文明って11世紀くらいから振るわなくなってね？
それ以降は確かにイスラム教だけどアラブじゃなくてテュルク系の時代ってイメージがあるな
28:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 01:49:18.313 ID:0Gd90Jlq0.net
たしかに中国もスルーされてるよな
文明史では西洋ほとんど活躍しないのに世界史では西洋のことばっかり習う
文明史では西洋ほとんど活躍しないのに世界史では西洋のことばっかり習う
25:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 01:47:43.762 ID:V5/1RDdQ0.net
千夜一夜って中世なの？
31:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 01:50:02.119 ID:cEH4heZDM.net
>>25
ハールーン・アッラシードとか出てくるんだからまあ中世じゃね
ヨーロッパでいうとカール大帝と同時代人
ハールーン・アッラシードとか出てくるんだからまあ中世じゃね
ヨーロッパでいうとカール大帝と同時代人
29:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 01:49:21.660 ID:0GY4VXYP0.net
中世は西欧も野蛮だったけどそれ以上に東欧の闇が深すぎる
34:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 01:52:30.690 ID:cEH4heZDM.net
>>29
東欧と西欧はどこで差がついたんだろうな
東欧と西欧はどこで差がついたんだろうな
30:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 01:49:38.473 ID:V5/1RDdQ0.net
シルクロードはいつ？
34:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 01:52:30.690 ID:cEH4heZDM.net
>>30
少なくとも古代から中世の終わりまではずっと重要じゃね
大航海時代になってアフリカ周りで東西交流できるようになってから微妙に意義が薄れる
少なくとも古代から中世の終わりまではずっと重要じゃね
大航海時代になってアフリカ周りで東西交流できるようになってから微妙に意義が薄れる
35:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 01:52:32.532 ID:0Gd90Jlq0.net
ふわっとしか覚えてないけど西ローマの滅亡から東ローマの滅亡までだっけ
最終的に東ローマを陥落させたのがキリスト教徒ってすげーエピソードだよな
最終的に東ローマを陥落させたのがキリスト教徒ってすげーエピソードだよな
36:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 01:54:07.916 ID:cEH4heZDM.net
>>35
「最終的に」陥落させたのはオスマン朝でイスラム教徒だよ
カトリックが第四次十字軍でコンスタンティノープルを占領したけどその後亡命政権がカムバックして東ローマ帝国は復活する
「最終的に」陥落させたのはオスマン朝でイスラム教徒だよ
カトリックが第四次十字軍でコンスタンティノープルを占領したけどその後亡命政権がカムバックして東ローマ帝国は復活する
40:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 01:57:01.276 ID:0Gd90Jlq0.net
>>36
あそうか
中世の終わりと定義されるのは十字軍の方だっけ
イスラムが強いからびびってキリスト教圏へフレンドリーファイアする十字軍ほんとゲス
あそうか
中世の終わりと定義されるのは十字軍の方だっけ
イスラムが強いからびびってキリスト教圏へフレンドリーファイアする十字軍ほんとゲス
46:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 02:00:59.774 ID:cEH4heZDM.net
>>40
東ローマ帝国の滅亡あたりが中世の終わりだよ
ビビってというかヴェネツィアとかいう金儲けができれば何でもいいやつらに利用されたというか
東ローマ帝国の滅亡あたりが中世の終わりだよ
ビビってというかヴェネツィアとかいう金儲けができれば何でもいいやつらに利用されたというか
37:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 01:54:40.167 ID:Cwuum1VD0.net
>>35
東ローマ滅亡の後も中世はまだ少し続くぞ
その後の百年戦争の終結、薔薇戦争の終結、レコンキスタの終結までやな
東ローマ滅亡の後も中世はまだ少し続くぞ
その後の百年戦争の終結、薔薇戦争の終結、レコンキスタの終結までやな
42:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 01:58:36.599 ID:0Gd90Jlq0.net
>>37
へええ
その次がルネサンスだったっけ
へええ
その次がルネサンスだったっけ
45:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 02:00:38.967 ID:SxgdwIXw0.net
>>42
というより逆説的にルネサンスの登場が中世の終わりと考えたほうがいい
というより逆説的にルネサンスの登場が中世の終わりと考えたほうがいい
38:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 01:54:51.846 ID:nB2uwJO00.net
高度に発達した文明を捨てて後退した状況でスタートした時代
43:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 01:58:43.036 ID:cEH4heZDM.net
>>38
捨ててっていうかもともとヨーロッパの北側はローマ時代も大概田舎で地中海に近い地方とはかなり別世界だったので
都会の南部が元気なくなって田舎の中北部に政治的ヘゲモニーが移ったのが中世という時代の序盤だと考えるとわかりやすいかと
捨ててっていうかもともとヨーロッパの北側はローマ時代も大概田舎で地中海に近い地方とはかなり別世界だったので
都会の南部が元気なくなって田舎の中北部に政治的ヘゲモニーが移ったのが中世という時代の序盤だと考えるとわかりやすいかと
39:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 01:54:53.604 ID:ozD1uAJa0.net
個人的にはチェーザレとかのイタリアスペイン時代が面白そうに思える
全く分からんが
全く分からんが
46:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 02:00:59.774 ID:cEH4heZDM.net
>>39
近世のはじめあたりだね
近世のはじめあたりだね
41:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 01:57:04.844 ID:0GY4VXYP0.net
文明捨てたわけでもないだろう
文明外の人間が増えすぎただけ
今の移民騒ぎどころじゃないからな民族大移動は
文明外の人間が増えすぎただけ
今の移民騒ぎどころじゃないからな民族大移動は
44:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 01:58:49.647 ID:Cwuum1VD0.net
時計が出来たりネジが出来たり
暗黒時代とか言われてるけど中世末は割と文明発展してる
中世初期のヴァイキングも凄い
暗黒時代とか言われてるけど中世末は割と文明発展してる
中世初期のヴァイキングも凄い
48:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 02:01:34.279 ID:0Gd90Jlq0.net
文明捨てたっていうか、今まで奴隷や人力エネルギーに頼って成り立ってた国が戦争やめて国力衰えたところに異民族がズドーンって感じ 自主的ではない
52:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 02:10:40.935 ID:cEH4heZDM.net
>>48
末期ローマのなあなあで弱っていく感じ
末期ローマのなあなあで弱っていく感じ
49:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 02:05:05.498 ID:Cwuum1VD0.net
ジャンヌダルク好き
52:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 02:10:40.935 ID:cEH4heZDM.net
>>49
ジャンヌ・ダルクって結局何者だったんだろうね
ジャンヌ・ダルクって結局何者だったんだろうね
50:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 02:06:04.477 ID:cEH4heZDM.net
古代:地中海を背景にしたギリシャ・ローマつよい！アルプスの北は野蛮人の世界で雑魚！
中世:地中海地方は雑魚！アルプスの北の方が強い！
大雑把にいうとこういう図式やねん
中世が古代と比べて野蛮に見える最大の理由は見てる場所が違うから
ローマ帝国が支配していた部分はヨーロッパの北中部の半分にも満たないし、
征服していた地域も出先機関程度しかなかったからローマがあぼーんするとまた現地化する
中世:地中海地方は雑魚！アルプスの北の方が強い！
大雑把にいうとこういう図式やねん
中世が古代と比べて野蛮に見える最大の理由は見てる場所が違うから
ローマ帝国が支配していた部分はヨーロッパの北中部の半分にも満たないし、
征服していた地域も出先機関程度しかなかったからローマがあぼーんするとまた現地化する
53:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 02:15:12.877 ID:Q+aBI1x20.net
アスペニートかと思ったらあすにーだった名前変えたの？
個人的には中世のシリア～イラクと中世じゃないけどオスマン帝国と十字軍やモンゴルにやられてる時代の東ルーシと清が好み
個人的には中世のシリア～イラクと中世じゃないけどオスマン帝国と十字軍やモンゴルにやられてる時代の東ルーシと清が好み
55:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 02:18:28.855 ID:cEH4heZDM.net
>>53
かえてみた
中世のシリア・イラクってアッバース朝が衰退し始めてからすごいカオスになってそうだ
東ルーシはぼくも興味あるけど入門に良さそうな本が見つからないー
かえてみた
中世のシリア・イラクってアッバース朝が衰退し始めてからすごいカオスになってそうだ
東ルーシはぼくも興味あるけど入門に良さそうな本が見つからないー
58:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 02:25:17.126 ID:Q+aBI1x20.net
>>55
ザンギー、ヌールッディーンそしてサラディンとくるんだけどザンギーのキャラが良い
東ルーシについては入門書に向いてるかは分からんけど三浦清美先生のロシアの源流とかはモスクワ大公国の台頭あたりまでがまとまってて良い
あとは中公から出てるビザンツとスラブとかかなぁ
ザンギー、ヌールッディーンそしてサラディンとくるんだけどザンギーのキャラが良い
東ルーシについては入門書に向いてるかは分からんけど三浦清美先生のロシアの源流とかはモスクワ大公国の台頭あたりまでがまとまってて良い
あとは中公から出てるビザンツとスラブとかかなぁ
60:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 02:30:44.274 ID:cEH4heZDM.net
>>58
どっちも読んでたｗ
ザンギーって結構豪快なタイプだっけ
どっちも読んでたｗ
ザンギーって結構豪快なタイプだっけ
63:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 02:34:27.506 ID:Q+aBI1x20.net
>>60
あらあらｗｗｗ
他にも探せばありそうだけど、あとはもう歴史雑誌に載ってる論文とかしかないのかねえ
ザンギー、ヌールッディーン、サラディンを信長、秀吉、家康に喩える人もいるくらいだからそんなとこかも
あらあらｗｗｗ
他にも探せばありそうだけど、あとはもう歴史雑誌に載ってる論文とかしかないのかねえ
ザンギー、ヌールッディーン、サラディンを信長、秀吉、家康に喩える人もいるくらいだからそんなとこかも
65:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 02:37:25.932 ID:cEH4heZDM.net
>>63
ヌールッディーンとサラディンは対照的に優等生タイプなイメージあるな
アタベク政権とか心ときめく言葉で楽しいそう！
ヌールッディーンとサラディンは対照的に優等生タイプなイメージあるな
アタベク政権とか心ときめく言葉で楽しいそう！
66:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 02:38:00.818 ID:QoK7Twnm0.net
>>65
うわーってひどい
うわーってひどい
67:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 02:39:07.086 ID:cEH4heZDM.net
>>66
ごめん
なんか妖怪っぽいからつい
ごめん
なんか妖怪っぽいからつい
54:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 02:15:36.055 ID:cEH4heZDM.net
中世でも地中海に面した地方はそこまでアレではない
そりゃイスラムや北ヨーロッパからボコられるのが常だから世界帝国の中心地だった頃よりは見劣りするが
中世を通してイタリアで都市文化や貨幣経済が決定的に衰退したことはないし西ヨーロッパ随一の金持ち地域だった
だからイタリアからルネッサンスが始まることができた
ギリシャ方面にはコンスタンティノープルを擁する東ローマ帝国があったので言わずもがな
そりゃイスラムや北ヨーロッパからボコられるのが常だから世界帝国の中心地だった頃よりは見劣りするが
中世を通してイタリアで都市文化や貨幣経済が決定的に衰退したことはないし西ヨーロッパ随一の金持ち地域だった
だからイタリアからルネッサンスが始まることができた
ギリシャ方面にはコンスタンティノープルを擁する東ローマ帝国があったので言わずもがな
56:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 02:21:39.058 ID:i/swcxvqd.net
イギリスってルネサンスの頃どうなってたの？
割と北のわりにローマ時代はしっかりローマしてて
だけど一旦地中海方面とは完全に切り離されて僻地化して、産業革命でいきなり再登場するイメージ
割と北のわりにローマ時代はしっかりローマしてて
だけど一旦地中海方面とは完全に切り離されて僻地化して、産業革命でいきなり再登場するイメージ
59:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 02:26:07.601 ID:cEH4heZDM.net
>>56
イギリスは中世の終わりに百年戦争で負けて大陸で覇権を唱える夢を諦めることになった
そんで薔薇戦争で内戦やって国内の古い勢力がボロッボロになったところにテューダー朝が王位を掻っ攫い絶対王政成立へ
イギリスは中世の終わりに百年戦争で負けて大陸で覇権を唱える夢を諦めることになった
そんで薔薇戦争で内戦やって国内の古い勢力がボロッボロになったところにテューダー朝が王位を掻っ攫い絶対王政成立へ
57:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 02:24:12.250 ID:5qIuie300.net
中世期の低地ドイツやネーデルラント、フランドル地方って地中海沿岸地帯と比べてどのくらい栄えていたの？
ハンザ同盟とかブルゴーニュ公国は裁判がしっかりしていて住みやすい世界だったと聞いたことがあるけど
ハンザ同盟とかブルゴーニュ公国は裁判がしっかりしていて住みやすい世界だったと聞いたことがあるけど
60:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 02:30:44.274 ID:cEH4heZDM.net
>>57
俺もよく知らないけど中世後期までは地中海地方に太刀打ちできるレベルではないイメージだなぁ
やっぱそこらへんは中世の秋の時代になってからじゃないかな
俺もよく知らないけど中世後期までは地中海地方に太刀打ちできるレベルではないイメージだなぁ
やっぱそこらへんは中世の秋の時代になってからじゃないかな
61:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 02:31:40.361 ID:cEH4heZDM.net
特に中世フランドルの歴史が気になるからなんかないかなと思って探してるけど全然良さげな本見つからない
68:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 02:45:31.847 ID:QoK7Twnm0.net
ぬぇーん……
ジャンヌ・ダルクが信奉していたのは一説にはクトゥグアとも言われてるね
ジャンヌ・ダルクが信奉していたのは一説にはクトゥグアとも言われてるね
69:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 02:49:13.860 ID:cEH4heZDM.net
たまに言われるカタリ派とかの一部の異端にマニ教の影響が云々というのはどこまでマジな話なのか
72:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 02:58:36.244 ID:4/fwyCJZ0.net
中世ヨーロッパはペストのイメージ
73:名無しさん＠２ろぐちゃんねる: 2017/02/15(水) 03:00:01.943 ID:14D4GYKK0.net
中世ヨーロッパとかいう夢もへったくれもないドきつい時代
絶対あんな時代に生きたくないわ
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