1:名無しさん＠２ろぐちゃんねる : 2020/11/01(日) 09:17:01.96 ID:aHJL4+CK9
日本がコロナ感染拡大を抑えたのは「偶然」？ 内田樹×岩田健太郎対談
新型コロナウイルスの爆発的な感染拡大を、何とか抑えられている日本。
しかしこれはあくまでも「偶然に過ぎない」と感染医の岩田健太郎さんは言います。
内田：海外では、韓国、台湾のように感染を抑え込むことに成功した国もありますね。
岩田：そうですね。韓国もそうですし、中国もほぼほぼ抑えていますし、ニュージーランド、オーストラリア、タイ、ベトナム。
内田：ベトナムもそうでした。
岩田：シンガポールもけっこう抑えています。あと、ヨーロッパではアイスランドですね、成功しているのは。
内田：そういった国々も、第2波を起こさないために、これからやはり鎖国的にふるまっていくんでしょうか。
岩田：そうとも言えません。むしろ、旅行そのものは再開しようとしているみたいですね。例えばニュージーランドとかは「観光」というのがすごく大きな国の資源ですから。
ただし、感染対策をほったらかして観光優先にするというのではなく、むしろ経済を回していくために感染対策を徹底的にやる、というスタンスです。
このあたりがアメリカやブラジル、そして一部の日本の方々と意見が異なるところですね。
日本はかなり、「自分たちは感染対策がうまくいっている」みたいなヘンな神話がこの半年でまかり通っていて、僕は非常に危険だと思っています。
日本では、高齢者の療養施設などでの感染流行がとても少なかったという運の良さがあったんです。数少ない流行例が、じつは神戸であったんですけど。
内田：高齢者施設での感染は少なかったんですか。
岩田：非常に少なかったんです。それに比べて、アメリカはひどい状態でした。フロリダやワシントンのナーシングホームで次々に感染が起きて、
かなりの方々が亡くなられています。同様に、フランスやドイツの高齢者施設でもクラスターが起きていました。
日本でこうした高齢者の感染が多発しなかった理由は、単に「運が良かった」だけではないかと。ウイルス学的には、まだまだ根拠が見えていません。
ですが、コロナウイルスはストカスティックなウイルスであるとは言えるんです。“確率的な”ウイルスである、という意味です。
つまり、たいていの場合は何も起きないけれど、ある条件が揃うとドカンと問題が起きるという、ギャンブルのようなイメージです。
サイコロに喩えて言えば、2個のサイコロを振り続けてゾロ目が出るとドンと患者さんが増えるという感じですね。
だから、一人から何十人もの感染が起きたりするんです。それはウイルスの特徴でもありますし、その人の特徴、つまりその一人の人間がどういう行動をとったかということでもあります。
例えば、3密のようなところで感染しやすい条件が揃った場合に、ウイルスがその人を介してワッと広がる。要するに、偶発的なんです。
いっとき、感染者の実効再生産数についてよく報道されましたが、あれは連続的な概念でのシミュレーションなので、今回のコロナ感染については想定しきれない面があるんです。
人間って気まぐれな生き物なので、ウイルスのキャラクターと偶然の行為が噛み合った場合、ドーンと感染者が増えたりすることがある。
それが若者しかいないキャバクラなどで増えたら重症者は出ないかもしれませんが、高齢者が集う銀座のバーみたいな場所で増えたら、かなり深刻な結果になるでしょう。
日本の場合、その偶発的な事象がこれまでわりといい結果に落ち着いているので「ラッキー、ラッキー」で来ていますが、
「日本の文化や生活習慣のせいで大丈夫なんだ、日本スゴイ」みたいなヘンな神話に変わるのが一番危険なんです。コロナウイルスの偶発的な要素をよくよく見込んだ対策が必要です。
https://diamond.jp/articles/-/252590
岩田健太郎教授「今さら遅い。4連休の感染者は7日後位に発症、全国で患者の増加を確認する頃、追い打ちをかけるように東京GoTo突入」★６
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1600898582/
元スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1604189821/
2:名無しさん＠２ろぐちゃんねる : 2020/11/01(日) 09:17:50.36 ID:WdlmHdbw0
いや、100回やって100回こうなるよ
6:名無しさん＠２ろぐちゃんねる : 2020/11/01(日) 09:18:42.81 ID:ZVtCydmF0
ラッキーじゃ数ヶ月は無理
75:名無しさん＠２ろぐちゃんねる : 2020/11/01(日) 09:26:37.98 ID:ON7z4vta0
>>6
これ
172:名無しさん＠２ろぐちゃんねる : 2020/11/01(日) 09:33:18.99 ID:M/4RhSvd0
>>6
確かにそうなんだが、そのラッキーが人種遺伝子的な相性だった場合は説明がついてしまう。
だとすると仮に欧米と逆にアジアが重症化しやすかった場合
欧米より遥かに規制の緩い日本など即破滅的状況になっても
全く不思議じゃない。しかもウイルスが変異すればこの後
すぐにでも起こり得ることだ。
7:名無しさん＠２ろぐちゃんねる : 2020/11/01(日) 09:19:02.29 ID:jwm1F2d40
え？抑えこめてるの？そんなイメージ全然なかった
796:名無しさん＠２ろぐちゃんねる : 2020/11/01(日) 10:11:42.34 ID:1wieAV080
>>7
監視や罰則の強化もなく検査の陽性基準も厳しいのにこの程度ならそういえるだろう
感染者0が続いている台湾や成功例とされている韓国からの入国者でも
毎月何人もの感染者が検疫で見つかってるのは事実なんだから
基準を同じにすれば日本の感染者数も相当減ると思うよ
8:名無しさん＠２ろぐちゃんねる : 2020/11/01(日) 09:19:16.56 ID:s2T0yOFI0
自ら学問の意義を否定していくスタイル
221:名無しさん＠２ろぐちゃんねる : 2020/11/01(日) 09:36:44.77 ID:I55C1wa50
>>8
ｗｗｗｗｗｗｗｗ
266:名無しさん＠２ろぐちゃんねる : 2020/11/01(日) 09:39:20.67 ID:/QYNFCbG0
>>8 この人の発言意図はそうなっちゃってるな。ウィルス学は無力なんですって事でしょこの要旨は
381:名無しさん＠２ろぐちゃんねる : 2020/11/01(日) 09:46:00.14 ID:k5AFwkM40
>>8
そうだな
学者の言うことに全く意味はないってことだよな
俺のお陰だって言えばいいのに
787:名無しさん＠２ろぐちゃんねる : 2020/11/01(日) 10:11:24.70 ID:3cxmKavj0
>>8
教授とは何？的な発言だよね
10:名無しさん＠２ろぐちゃんねる : 2020/11/01(日) 09:19:19.46 ID:+o/ZdhYp0
マスクは無意味とか昔言ってたような
870:名無しさん＠２ろぐちゃんねる : 2020/11/01(日) 10:16:18.92 ID:0gcREOiw0
>>10
その根拠が病棟での感染率なんだよなぁ
市中感染でのデータでないのにね。
897:名無しさん＠２ろぐちゃんねる : 2020/11/01(日) 10:17:49.06 ID:0nitwKFm0
>>870
病棟での感染率なんて聞いたことないけど
11:名無しさん＠２ろぐちゃんねる : 2020/11/01(日) 09:19:21.67 ID:V1NlZSme0
偶然が数カ月も続くわけないだろ
バカなのか？w
これでよく教授でいられるな
167:名無しさん＠２ろぐちゃんねる : 2020/11/01(日) 09:32:54.35 ID:vxM0dsNh0
>>11
ファクターXの一つの説として、弱毒性新型コロナが去年末に日本で流行して知らぬ間に集団免疫得ていたと唱える学者がいる。
これが本当なら偶然である事と数カ月続いてる事は矛盾しない。
224:名無しさん＠２ろぐちゃんねる : 2020/11/01(日) 09:36:56.14 ID:VdEsdY480
>>167
エビデンスすら無い話で、岩田以上にファンタジーすぎる設定だなｗ
何度も感染拡大しかけたのをガン無視だし
265:名無しさん＠２ろぐちゃんねる : 2020/11/01(日) 09:39:19.10 ID:JzP492LN0
>>224
❌感染拡大しかけた
⭕感染拡大するゾ～と煽った
289:名無しさん＠２ろぐちゃんねる : 2020/11/01(日) 09:41:06.04 ID:I55C1wa50
>>167
偶然じゃなく、理由があるんじゃん
308:名無しさん＠２ろぐちゃんねる : 2020/11/01(日) 09:42:05.89 ID:vDgSsOH10
>>167
TVタックルに出てた学者だね。
名前覚えていない。
316:名無しさん＠２ろぐちゃんねる : 2020/11/01(日) 09:42:27.07 ID:Kld1x9Le0
>>167
矛盾どうこうの前に、偶然は反証可能性が無いって事を理解しような
13:名無しさん＠２ろぐちゃんねる : 2020/11/01(日) 09:19:38.38 ID:gYG0sXTY0
知らなかったアル
15:名無しさん＠２ろぐちゃんねる : 2020/11/01(日) 09:19:57.84 ID:ByBMy3r30
運も実力のうち。
16:名無しさん＠２ろぐちゃんねる : 2020/11/01(日) 09:20:03.91 ID:9rgWVKf50
偶然がそんなに続くかよｗ
17:名無しさん＠２ろぐちゃんねる : 2020/11/01(日) 09:20:04.12 ID:SH0jpCfD0
経験の差
19:名無しさん＠２ろぐちゃんねる : 2020/11/01(日) 09:20:21.93 ID:h7dbz9yK0
運の良さがこれだけ欧米との差異になって顕在化するものなの？
サイコロで2回どころか延々1を出しつづけているんですって言われてもなあ
21:名無しさん＠２ろぐちゃんねる : 2020/11/01(日) 09:20:39.40 ID:sykQT+0h0
抑え込んでるのはPCR検査やろ😂
24:名無しさん＠２ろぐちゃんねる : 2020/11/01(日) 09:20:47.68 ID:3r3kEnIu0
> 日本でこうした高齢者の感染が多発しなかった理由は、単に「運が良かった」だけではないかと。ウイルス学的には、まだまだ根拠が見えていません。
高齢者施設が面会禁止とか努力してるの知らんのか
25:名無しさん＠２ろぐちゃんねる : 2020/11/01(日) 09:20:54.81 ID:1p3BKm120
こいつを責任者にしなくて本当によかった
「感染を抑え込むことに成功」の定義と施策の共通点を調べてこれが対策に有効だったっていうことを論理的に説明できるのが研究者じゃないのか？
長々語ってるけど、具体的に「何が対策として効果があったか」がわかんなけりゃむしろ韓国、台湾、中国、ニュージーランド、オーストラリア、タイ、ベトナム、シンガポール、アイスランドが「運がよかった」だろうに。
運が良ければ抑え込めるよって状況を用意できる時点で評価できるんだよ。
ウィルスに伝搬なんて人間の都合だけで制御できるものじゃないんだから。
内田樹を持ってくるあたり批判のためのロジックで発言させられてるんだろうけどね。
サヨクが絡んでくるとこうなるから嫌われるんだがね
中国みたいに発熱即隔離収容所送りならどこの国も感染者減るでしょうね
でもそんなの無理ですよ
それと空港検疫見るとベトナムと韓国と中国はかなり
市中感染はあるようだけどな
日本株のＢＣＧは武漢コロナにかなりの効果がある、という検証論文が普通にでてるしなぁ。
日本文化や慣習が感染症においてきわめて強力な防御機構になっているという論文もある。
すくなくとも、それなりの説得力があるんだよねぇ・・・。
それ以外で仮説レベルだと、武漢コロナがでてくる以前からの、香港を中心とした感染症騒動において、弱毒化したそれらが極東アジア周辺に拡散したため、極東アジアにおいては、武漢コロナにおける免疫力が事前についていた、という説もある。
ちなみにインドネシアだとかなり被害があるから、アジア人だからという説は、あまり有力ではない
抑え込みに成功した他の国が具体的にどういうことをやったのかまったく説明されてないけど、中国、台湾の例や感染症っていうことを考えると隔離であったり「国民の自由を極端に制限するべき」という結論になりそうだが・・・
逆にヨーロッパや中南米で感染が広まるのは自由の制限が難しいからというところなんだろうけど。
つまるところこの人が「感染症対策には国民の自由を制限することが重要」とでも言えば筋は通るんだが、それって国の権力を今より増大させろって言ってるようなもんだし、「自由の極端な制限」っていう都合の悪い結論を避けるために抑え込み成功国の対策を具体的な分析をしようとしてないんじゃねーのとしか思えないんだよねぇ・・・
専門家なのに「他国ではこういうことをやってそれが抑え込みの要因になった」っていう具体的な話がでてこないのすごいわ。
相変わらず韓国の超過死亡の多さはスルーなんだな