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哲学をかじっている俺が正義について教えてやる

1: 名無しさん 2014/03/12(水)15:57:54 ID:gIkYswKfs
正義の反対はまた別の正義
そこそこ有名な言葉だが、これは明らかに間違っている
間違っているから、こういう矛盾した構造になる
正確にいうならば、正義自体はとらえようのないもの
が近い
そしてさらに間違ってはいけないのは、正義自体は定義できなくても
正義がないというわけではないことだ


2: 名無しさん 2014/03/12(水)15:58:32 ID:X0n1zl6DS
で、なにが言いたいの?

6: 名無しさん 2014/03/12(水)16:00:23 ID:gIkYswKfs
>>2
一般的に言えば、多くの人が持っている正義への価値観は
とてつもなく偏っていて、潜在的に危険であるということを言いたい
そしてたぶんその多くの人にはお前らも含まれる
より深い正義の認識を持っている一般人を俺は見たことないからな


元スレhttp://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1394607474/





4: 名無しさん 2014/03/12(水)15:59:07 ID:gIkYswKfs
悪役がよくいうが
お前が正義なら、○○という結果の矛盾をどう説明する
論破できないなら、悪こそ正義なのだ
とかね
○○を証明できないからといって、反証が正解になるわけではない


5: 名無しさん 2014/03/12(水)15:59:35 ID:Afa8waioQ
自分が正しいと思うなら正義
とやかく言われようが自分の中で正義ならそれでいい


11: 名無しさん 2014/03/12(水)16:02:34 ID:gIkYswKfs
>>5
実のところそれは正解の一部でもある
正義とはつまるところ、誰かに押し付けられるものではなく
自分自身で納得するものだからな
ただ、過程が間違っていれば結論も確実に間違っている
よってかならずしも、俺が思った正義が確実に正しい正義だとはいえない
おまえ自身もその正義によって行動した結果、自分でそれが正義だとはいえない状況
を招くだろう


26: 名無しさん 2014/03/12(水)16:08:38 ID:Afa8waioQ
>>11誰にとっての正義なんてどうでもいいだろ大量虐殺しようがそいつにとって揺るぎ無い正義なら正義だろ
法や倫理が絡む正義なら多数派が正義だろ


33: 名無しさん 2014/03/12(水)16:13:58 ID:gIkYswKfs
>>26
それは正義とは呼べないだろ
公平性も社会性もない

ただ勝手に正義と名づけているだけで実体がない


7: 名無しさん 2014/03/12(水)16:00:47 ID:T6JuN7CkG
可愛いは正義

8: 名無しさん 2014/03/12(水)16:01:42 ID:uHLJ6msZO
>>1
お前が悪だと思う奴にはそいつなりの正義があり、
そいつからしたら自分が正義でお前が悪だというだけの話だ。


16: 名無しさん 2014/03/12(水)16:04:58 ID:gIkYswKfs
>>8
悪は定義づけられる
どんな理由つけようが、悪は所詮、悪なのだよ
そして、自らを正義だというやからは本質的に間違えているから
その正義と謳っている時点で正義足りえない
もし本当に正義に近い組織が、自分たちの正当性を主張するなら
「まことに申し訳ないが、これしか思いつかない、馬鹿でごめん」
というだろう


24: 名無しさん 2014/03/12(水)16:08:06 ID:uHLJ6msZO
>>16
お前w本気で言ってるのw
悪が定義づけられるなら正義もできるだろw
お前の中での悪が、他人の中で正義だったらどうなんだ?
そして他人の中での悪が、お前の中での正義に近かったらどうだ?
お前の中での正義に近いものが他人の中での別の正義の反対なんだよ。


30: 名無しさん 2014/03/12(水)16:11:23 ID:gIkYswKfs
>>24
そもそも悪の反対は正義じゃないんだよ
これは対義語ではあるが、実際の意味を突き詰めると
正義は定義できないOR少なくとも現時点での人間の意識では到達できない
悪を定義する方法は
その行動が本能に縛られていないか
その上で、普遍的(みながそれをやっても)に問題がない行為か
この2つによって定義可能
これから外れるのは基本、悪


34: 名無しさん 2014/03/12(水)16:14:24 ID:uHLJ6msZO
>>30
はぁw、何言ってんのw、
じゃぁ、具体的にお前が悪だと思う行為をあげてみろよ。
それが悪は定義できるという証明だろ


12: 名無しさん 2014/03/12(水)16:02:56 ID:zDvnP/sDZ
哲学かじったのが全然活きてねえwwwwwwwwww

13: 名無しさん 2014/03/12(水)16:03:11 ID:X0n1zl6DS
浅い正義と深い正義の具体例は?

21: 名無しさん 2014/03/12(水)16:06:56 ID:gIkYswKfs
>>13
浅い正義認識=浅い正義   正義はきっとどこかにある、それは特定可能、たとえ立場によって違うかもしれないが
深い正義認識=深い正義    正義は特定不可能、だが悪をなさないことによって近づくことは出来る


14: 名無しさん 2014/03/12(水)16:03:29 ID:M2yLdnrUV
正義
逆から読むと犠牲


15: おまんちん 2014/03/12(水)16:04:09 ID:3Xy4HiMvt
役に立たない1がいると聞いて来ました

17: 名無しさん 2014/03/12(水)16:06:07 ID:PLld2Fj24
正義は道徳と共にあるって事?

25: 名無しさん 2014/03/12(水)16:08:19 ID:gIkYswKfs
>>17
それらは不可分だと思う
道徳意識が高いほど、悪をなす道からは逸れられるだろう
一般人からみれば、何言ってんだこいつ状態になるだろうけど


18: 名無しさん 2014/03/12(水)16:06:08 ID:w0Zn5PRl2
結局みんな自分がかわいいんだろ

19: 名無しさん 2014/03/12(水)16:06:34 ID:IewZnXSkE
銀と金で「正しさとは都合や」ってセリフがあったな
アメリカなんか見てるとまさしくそのとおりだと思う


27: 名無しさん 2014/03/12(水)16:10:09 ID:G0t8SriqC
まさよしが哲学で説明されると聞いて

28: 名無しさん 2014/03/12(水)16:10:34 ID:3Xy4HiMvt
もし、外部情報の一切入らない空間で人を殺す事は偉いと産まれた時から教えられて育った子はそれを正義と認識するだろ?

33: 名無しさん 2014/03/12(水)16:13:58 ID:gIkYswKfs
>>28
それはその教育そのものが間違っている

悪を定義する方法は
その行動が本能に縛られていないか
その上で、普遍的(みながそれをやっても)に問題がない行為


29: 名無しさん 2014/03/12(水)16:11:14 ID:3Xy4HiMvt
道徳ありきの正義論なんてのは
世の中の道徳観が揺らいだ時には何も役に立たない


31: 名無しさん 2014/03/12(水)16:12:02 ID:0EUmoQ8Od
抽象的すぎていまいちつかめないな

32: 名無しさん 2014/03/12(水)16:13:39 ID:Afa8waioQ
とりあえずどうこうじゃなく有史以来の正義は強い事だよそれは揺るがない
強者が衰退して古い強者の正義が正義じゃなくなる


36: 名無しさん 2014/03/12(水)16:14:54 ID:gIkYswKfs
>>32
強いことが正義なら、弱者救済の思想が生まれない
いまの世の中の成り立ちを否定してる


43: 名無しさん 2014/03/12(水)16:20:26 ID:Afa8waioQ
>>36それは弱者が力を持って強者に対抗できるいけんをいえる立場になって思想だろ

46: 名無しさん 2014/03/12(水)16:22:49 ID:gIkYswKfs
>>43
弱者が力を持つなら、それはもう弱肉強食の世界ではない


52: 名無しさん 2014/03/12(水)16:25:18 ID:Afa8waioQ
>>46意見は言えてもマイノリティは消されてるだろチベットやウイグルは良い例

35: 名無しさん 2014/03/12(水)16:14:39 ID:M2yLdnrUV
正義=公益を生み出すやつ

37: 名無しさん 2014/03/12(水)16:15:26 ID:3Xy4HiMvt
>>35
その通り
大多数にとって利益をもたらすものだよね


41: 名無しさん 2014/03/12(水)16:20:01 ID:gIkYswKfs
>>37
最大多数の最大幸福はすでにその思想の役目は終えた
それだけでは弱者やマイノリティは捨てていいことになる


38: 名無しさん 2014/03/12(水)16:16:23 ID:EB7nPj2jX
>>1
「正義の反対はまた別の正義」を明らかに間違っているとしながら、自分でまったく同じことを言ってる。


40: 名無しさん 2014/03/12(水)16:19:17 ID:RmqZnXU6b
あ、この1馬鹿だ

44: 名無しさん 2014/03/12(水)16:20:41 ID:3Xy4HiMvt
1が矛盾しまくるスレにスレタイ変えようぜwww

45: 名無しさん 2014/03/12(水)16:22:46 ID:X0n1zl6DS
理性的な行動は正義なのか?

47: 名無しさん 2014/03/12(水)16:23:28 ID:gIkYswKfs
>>45
悪ではないだけで、正義ではない


48: 名無しさん 2014/03/12(水)16:23:39 ID:EB7nPj2jX
この>>1は中学生くらいの思考力やな。

49: 名無しさん 2014/03/12(水)16:23:52 ID:3Xy4HiMvt
じゃあお前にとっての正義って具体的になに?ww
今、俺にとってはお前は悪だぜ?
なんかムカつくしww


53: 名無しさん 2014/03/12(水)16:25:24 ID:gIkYswKfs
>>49
正義は特定不可能だっていっている
悪を定義することによって、近づくことは出来る
それによって何を得られるかっていうと
人類の秩序と繁栄


60: 名無しさん 2014/03/12(水)16:29:01 ID:uHLJ6msZO
>>53
だからw、お前が定義する悪を他人が正義と定義した時にお前はその人を悪人とみなすだろ
じゃぁ、その人からしたら自分が悪と定義したお前の正義っぽい部分みてお前のことを悪人と言ったらお前はどう思う?


62: 名無しさん 2014/03/12(水)16:32:04 ID:gIkYswKfs
>>60
論理的にそいつのいっていることを否定できないなら
まいったっていう
感情的ならばかだなあってやさしく微笑む


54: 名無しさん 2014/03/12(水)16:25:45 ID:X0n1zl6DS
ちなみに何を読んだ?

59: 名無しさん 2014/03/12(水)16:29:00 ID:gIkYswKfs
>>54
マイケルさんですすいません


55: 名無しさん 2014/03/12(水)16:25:55 ID:PLld2Fj24
理性的な行動ってのは中立ってことかな

61: 名無しさん 2014/03/12(水)16:30:47 ID:gIkYswKfs
>>55
理性とは普遍的に正しいか自律的に思考できる能力
自律的でないとすれば、他律的であるとなり
われわれは動物と同じぐらいの責任能力であるとしかいえなくなる
そしてあたりまえだが、動物に責任能力はない


56: 名無しさん 2014/03/12(水)16:26:34 ID:iPrRE2nWP
正義なんて人によって定義が違うから肯定もできないし否定も出来ない。

63: 名無しさん 2014/03/12(水)16:32:25 ID:RmqZnXU6b
万引きの現行犯を発見したとして
店を出たところで捕まえて警察に突き出すのが普通
しかしだ
店を出る前に「おいお前、万引きはやめておけ」と諭したらどうなる?
犯罪を未然に防いだことになるが犯罪者の味方をしたともとれる、再犯の可能性が高くなるかもしれないし逆に低くなるかもしれない
どっちが正義だ?


66: 名無しさん 2014/03/12(水)16:38:49 ID:gIkYswKfs
>>63
まず、これは哲学上の問題であることも少し念頭においておくとして
この場合、どちらでもかまわない
重要なのは自律的(自分で)に思考して行動しているかどうか
万引きを止めることOR止めないことによってどのようなことになるか
その結果、どちらがより最善であるか
それは自律的に自分で決めればいい
そして自律的に考えてさえいれば、悪ではない
(ただし、最善をなしたと思ってはいけない、馬鹿だからこのレベルが限界程度であることを知る)
悪なケースは
万引き犯だ捕まえなきゃ、れっつゴー
とか
万引きしそう、先に止めよう、れっつゴー
とあんまり考えずに目の前の出来事に本能的に行動してしまうこと


108: 名無しさん 2014/03/12(水)17:12:17 ID:YHIS0Do0Q
>>66
例えば事故にあいかけた誰かを助けたときに、
「身体が自然と動いてました」
と言ってる奴いるよな
特に助ける行為自体に危険が伴う時、考えている間に手遅れになる場合もあるから、
自然に体が動いて人助けをした、という人物は賞賛される傾向にある
だがお前の定義によれば、それは悪であり、
仮に時間経過による成功率低下と言うある意味本末転倒を孕んでいても、
理性的に考えて成功率を求めそれに基づいて、
助けるかどうかを判断する方が正義に近いのか?


114: 名無しさん 2014/03/12(水)17:16:24 ID:gIkYswKfs
>>108
そうです
これはわりと難しい問題なんだけど
何でそうなるかっていうと
自分で考えないと、自分で考えていない行動の場合
他律的要因(旧来の間違った価値観とか行動様式)によって、
たとえそれが間違っている行動でも賞賛されうるという危険性を孕んでいて
その可能性のほうが、ほんの少し遅れて、だれかを救えないという可能性よりも
より脅威としてでかいというのがあるのだと思う


65: 名無しさん 2014/03/12(水)16:33:48 ID:gIkYswKfs
ていうかおれ個人にかぎらず、基本人間は悪だよ
定義上の悪の話も、人間ならいまのところ確実に生きていれば避けては通れない
でもそれを悪と知っているか、知らないかでは
公益性という点ではまったく変わってくるとおれは考える


68: 名無しさん 2014/03/12(水)16:43:55 ID:uHLJ6msZO
だ・か・らw、お前が考える悪の定義を他人が正義と考えたときにお前のいう悪は定義できるという言葉は否定されてるだろ
テロリストが自らの行為を正義という人もいれば悪という人もいる。悪が定義できるのならそういう事はおこらない。
お前自身が一番わかってんだろ、正義は定義できない=なにが正しいかわからない=なにが悪かもわからないってことだろ


73: 名無しさん 2014/03/12(水)16:50:28 ID:gIkYswKfs
>>68
論理的に否定するには
本能的行動の肯定か(理性の否定
普遍性の否定が必要だが
理性を否定するなら、そもそも俺らには正義も悪も存在しないから
だれも裁かれる理由がないし、その権利も主張できない
ただ暴力に訴える動物的行動だけが許される
普遍性の否定も普遍性否定したら、その勝手に唱えた正義とやらが
自分に牙をむくから、正義でもなんでもない、ただの無秩序
これらを論理的に否定できて初めて議論の壇上にたてる


75: 名無しさん 2014/03/12(水)16:53:31 ID:uHLJ6msZO
>>まず論理的になにを否定するのか言えよ

77: 名無しさん 2014/03/12(水)16:55:55 ID:gIkYswKfs
>>75
悪を定義する方法


79: 名無しさん 2014/03/12(水)16:56:53 ID:uHLJ6msZO
>>77
なら君の考える普遍性とは具体的にはなんだ?


83: 名無しさん 2014/03/12(水)16:59:16 ID:gIkYswKfs
>>79
世界中のみんながそれをやっても問題がない行為


88: 名無しさん 2014/03/12(水)17:01:04 ID:uHLJ6msZO
>>83
世界中のみんながそれをやっても問題ないと決めるのは君か?


96: 名無しさん 2014/03/12(水)17:05:05 ID:gIkYswKfs
>>88
それによって害を受ける奴がひとりでもいれば
それは普遍性があるとはいえない


104: 名無しさん 2014/03/12(水)17:10:29 ID:uHLJ6msZO
>>96
それによって害を受ける奴がひとりでもいれば
それは普遍性があるとはいえないって考えがすでに普遍性が無いだろ


81: 名無しさん 2014/03/12(水)16:58:38 ID:nLHpFUJnG
そりゃ哲学やなくて、言葉の定義の話だろ。
正義とは・・・●●であると定義する。
それだけの話。
英語のJUSTICEと日本語の正義は、厳密に言うとニュアンスが違うしな。


87: 名無しさん 2014/03/12(水)17:00:30 ID:gIkYswKfs
>>81
そう定義しても、万人に公平性のあるものができるわけではないので
言葉自体に意味はない


86: 名無しさん 2014/03/12(水)17:00:13 ID:EB7nPj2jX
誰一人として納得させられない自分の稚拙さを認めることが、哲学の基本だぜ

90: 名無しさん 2014/03/12(水)17:02:04 ID:gIkYswKfs
>>86
論理的に否定できないことを、ただ感情で否定することほど無意味なことはない
否定するなら論理的に否定すればいい
否定できないからかならずしも正しいわけではないが
少なくとも間違っているともいえない


109: 名無しさん 2014/03/12(水)17:12:23 ID:teAflqpFW
かじったというよりはかぶれてるな
話にならね


128: 名無しさん 2014/03/12(水)17:28:38 ID:uHLJ6msZO
普遍性の定義がめちゃめちゃだよな、自分の考え=普遍みたいになってる

131: 名無しさん 2014/03/12(水)17:30:25 ID:gIkYswKfs
>>128
超わかりやすくしたつもりなんだけど?
どこらへんに普遍性がないか聞いてみたい
おれがまちがっているかもしれないし


135: 名無しさん 2014/03/12(水)17:36:02 ID:UYuhImKqr
>>131
本当の意味での正義なんて無いから
悪もな
その境地に達すると楽だぞ


137: 名無しさん 2014/03/12(水)17:37:08 ID:3Xy4HiMvt
>>135
その答えが一番しっくりするね


142: 名無しさん 2014/03/12(水)17:40:19 ID:gIkYswKfs
>>135
楽だけど、進歩もないし
そんな境地に人類は到達できない
あきらめたと思い込んでいるだけで、自分の手でどうしようもないことが起こると
結局、なんなんだろうとまた考える


157: 名無しさん 2014/03/12(水)17:55:53 ID:ZEcgOalhl
>>142
全時代の全人類が共有している訳ではない普遍性って言う事は
時間経過によって変化する恐れがあるわけだよね?
つまり、ある時点で悪と言えた事も将来的には悪とは言えないとなるでおk?


158: 名無しさん 2014/03/12(水)17:59:03 ID:gIkYswKfs
>>157
概念的に悪の定義は強力なので
今悪とされえないことが悪となりえることはあっても
いま悪とされていることが、悪ではなくなることはないと思います
ただし、その可能性は論議されているかどうかはしりません


160: 名無しさん 2014/03/12(水)18:07:32 ID:UYuhImKqr
>>158
そもそも正義の話じゃなくなってるし
論理的に自分の発言を繋げてないし
質問に答えてるつもりでも
食い違ってるし
もうちょっと勉強してから来てね
哲学は論理的に話せないとただの屁理屈にしか聞こえなくなるから


188: 名無しさん 2014/03/12(水)18:44:45 ID:3Xy4HiMvt
哲学者は孤独とはよく言ったもんだねーww
俺が現実で会ったら100%喧嘩するww


189: 名無しさん 2014/03/12(水)18:46:28 ID:gIkYswKfs
>>188
そもそも話しませんしこんなこと
おばあちゃんを衝動的に助ける奴は悪とか論じたら
速攻で基地害認定されるだけでしょう


元スレ:おーぷん2ちゃんねる
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1394607474/

コメント一覧

  1. 名無しさん@2ろぐちゃんねる より:

    こういうのを哲学かぶれという自分は全く成長していないのに賢くなった気でいるから性質が悪い

  2. 名無しさん@2ろぐちゃんねる より:

    この>>1の気持ちはなんとなく分かる

  3. 名無しさん@2ろぐちゃんねる より:

    正義とは公共の福祉にかなった真実の事。民主主義の基本。

  4. 名無しさん@2ろぐちゃんねる より:

    哲学的観点という前提なのに関係なしに煽られてて可哀そうだった

  5. 名無しさん@2ろぐちゃんねる より:

    こうやってみると、大学の勉強って金にならんなー。

  6. 名無しさん@2ろぐちゃんねる より:

    こいつは学生ではないな

  7. 名無しさん@2ろぐちゃんねる より:

    ~ぼくのかんがえたせいぎのていぎ~ある集団が持続可能なのが、その集団にとっての正義。持続不可能になる(可能性がある)行為や要因が悪。悪の行為者が、集団の内部か、外部かは不問。その悪の行為・要因を回避しようとする行為は強い正義で、たとえ悪の行為者がその集団の内部の人間だとしてもその排除が認められる。「集団」の単位は、1人~全生態系。集団のスケールの違いや、同スケールでも集団が異なれば、その行為は悪にも正義にもなりうる。

  8. 名無しさん@2ろぐちゃんねる より:

    哲学じゃなく屁理屈だった

  9. 名無しさん@2ろぐちゃんねる より:

    携帯にいろいろデコっているだけ。結局、携帯の機能に全く変わりはないし、むしろ無駄な自己満足。つまり、意味のない説明を延々と繰り返している。おそらく、中学生。本当に理解しているなら、だれにでもわかりやすく説明できるよ。まだWIKI見たほうがまし。

  10. 名無しさん@2ろぐちゃんねる より:

    サムライフラメンコ見てなんとなくわかった。周囲の意見に惑わされてる人がこのアニメを色眼鏡で見てよく「こういう事伝えたいんだろ」っていう正義じゃなくて、そもそも伝えたいものが無いとかいう意見も無しにして。その奥にある最初から貫いて伝えてるものがそうだよ。馬鹿だから言葉では伝えられないけど。でもこのアニメで伝えたい正義の意味がわかった自分は、作品に心を寄せずまだわからない奴よりはマシだと思った。まさに正義が正義の塊だった。アニメだししかもサムメンコはおふざけ馬鹿アニメだけど中々いいとこ突いてたよ。

  11. 匿名 より:

    このコメントは削除されました。

  12. 名無しさん@2ろぐちゃんねる より:

    無常について理解のない人間の哲学ほど詰まらないものはないな

  13. 名無しさん@2ろぐちゃんねる より:

    「本能的に」って何を根拠に決めつけているのかねぇ

  14. 名無しさん@2ろぐちゃんねるアグモン より:

    必ず正義はフィクションだろ絶対に正義はフィクションだろ確実に正義はフィクションだろ100%正義はフィクションだろ十割正義はフィクションだろ

コメント

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