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なあ、もしも佐野エンブレムが一目見て「好き!」って思えるデザインだったとしてさ、

1: ID:3NT60/yK0.net

その後ベルギーから「パクリだ!」って言われた場合、お前らどう反応してたと思う?


2: ID:/+oN1FZc0.net

佐野へのバッシングがもっとキツかった


3: ID:wKAJeLzY0.net

パクリなら何があろうと絶対手のひら返すよ
どんなに優れていようと現代の社会であってはいけないことだ



4: ID:C2sXNbZvp.net

もっとネタにしてた


5: ID:3NT60/yK0.net

しかもそのベルギーのデザインが、
今回の現実の顛末と同様「確かに似てるなあ・・・」って感じるやつだったとしたら?



6: ID:a7/daz+E0.net

実際はベルギーのロゴ意識してないんだろうけど見た目被って
そんでもってロゴとしてあんま評価よくなくて微妙だと思ってたら、そうした矢先にベルギーのデザイナーがパクり主張して
どちらにせよロゴ良くないからってことで叩いてたら
実は過去にパクりまくってたっていう事実が発覚って流れだと思ってる



9: ID:3NT60/yK0.net

>>6
俺もそういう認識。それが現実の流れだったよね。
ただ、もしも佐野のエンブレムが気に入られてたとしたら、
今回みたいにみんなで「喜んで叩く」って感じにはなってなかったと思わねえ?

すごく残念だけど「涙を飲んで叩く」って感じになったんじゃね?



7: ID:3NT60/yK0.net

パクリが判明した時点で「パクリだから叩く」のは当然としてさ、
それでも日本中が「あ~あ、残念だなあ~」っていう雰囲気にはなったはずだよね?
もしも佐野のエンブレムがみんなに好かれてたら。



26: ID:7e9YoraH0.net

>>7
それは確かにそう
でも「こいつ…やりやがったな」感がもっと強くなって
さらに佐野へのバッシングがひどくなる



32: ID:3NT60/yK0.net

>>26
だよね。可愛さ余って憎さ百倍。



10: ID:3NT60/yK0.net

結局さあ、佐野のエンブレムが叩かれたのって、
そもそもあの真っ黒なデザインが嫌われたのが一番の理由だったと思わねえ?

みんながパクリを叩いたのは、もちろん正義のためもあったけど、
「あの大っ嫌いな葬式エンブレムを引きずり下ろすため」っていう目的意識だよね?

つまり、佐野のエンブレムって、デザインとして最低だったよね?
そう思わねえ?



11: ID:oHzch5JF0.net

いいものをパクってるんだからパクリであることを抜きにして考えれば
そこそこのセンスはあるんじゃないのと思うけど



12: ID:3NT60/yK0.net

>>11
マジで?! あんな真っ黒エンブレムが?!
つかさ、個人的な感覚として、あれ好きだった?



13: ID:oHzch5JF0.net

真っ黒というほど黒くもないし歴代のエンブレム見ると
これよりもよくわからんデザインはあるだろ

直感的という意味ではわかりやすさを重視する思考は嫌いではないよ



14: ID:3NT60/yK0.net

>>13
うわあ・・・まじですか・・・
ちなみにあなたはデザイナーさんですか?



15: ID:L8hf5akiM.net

いいと思ったものも全て二番煎じなのかという哀しみと日本への閉塞感に襲われただろうね


18: ID:3NT60/yK0.net

>>15
そうなっただろなー。上げてから落とされるほうが落胆がでかいからな。
佐野エンブレム白紙撤回のときのみんなの喜びようを見る限り、
やっぱあれ嫌われてたよなあ・・・

なのに最近、いろんなスレで「あれはデザインとしては悪くなかった」みたいなレスが
結構ちらほら書き込まれるようになった気がするんだよね・・・
なんでかなー・・・w



16: ID:V7RSAiATp.net

>>1は佐野ちゃんに恨みでもあんのか


20: ID:3NT60/yK0.net

>>16
いや? 赤の他人だけど。
ただ、あのデザインが嫌いだったことは事実で、あれを「いい」って言う人の感覚が全く理解できないんだわ。
でも、現実にあれがいいっていう人は存在してるらしいし、
そういう人たちは一体あれのどこが気に入ってたんだろうなあ~・・・って、不思議なだけ。



17: ID:DuyytT+gp.net

俺も個人的には良いと思ってるよ。
感覚的な面は意見が分かれるんだろうけど、ロゴの機能としてはやはりトップに立っているデザイナーだと思った。



27: ID:3NT60/yK0.net

>>17
わりい見落としてスルーしてたw
「ロゴの機能」とか専門的な話になると素人には理解不能なんだわ。
ただ、好きだったか、嫌いだったか。それだけが聞きたい。



29: ID:DuyytT+gp.net

>>27
感覚的なとこは>>25にも書いといたよ。



25: ID:DuyytT+gp.net

>>20
俺はオリンピックによくある鮮やかな色で人型が表現されてるロゴはあまり好きじゃないから、シンプルで幾何学的な今回のロゴは格好いいと思った。
黒赤金銀の配色も日本的だしね。
感覚的なところは結局好き嫌いだと思うけど。



31: ID:3NT60/yK0.net

>>25
なるほどね。
いや、俺もさ、最悪あの黒いところが「ツヤツヤの黒漆」っぽければまだ許せてたのよ。
漆は英語でjapanなわけだし。
パクリ騒動になるまでは、そう考えてなんとか自分を納得させようとしてた。
ただ、それだと艶紙じゃないと印刷できなくなっちゃうんだよねw



34: ID:DuyytT+gp.net

>>31
それだと想起できるものが漆だけになっちゃうじゃない?日本的な黒って墨だとか髪の色だとかいろいろある。限定しないほうがより良いデザイン。
あと単純に黒だけツヤツヤしたロゴとか実際見るとダサいよきっと。



38: ID:zpQWvi0x0.net

>>34
ほらね? 一般人の感覚とは違うだろ?
って、君がデザイナーかどうかわからないけどwww



50: ID:fEWvtUJp0.net

>>38
デザイナーだよ。底辺だし優れた感性なんて持ち合わせてないけど。
>>1の感覚と違うだけで一般的な感覚だと思うけど。
黒だけ漆みたいにツヤツヤしたロゴって見たことある?
ダサいから無いんだよ。



64: ID:zpQWvi0x0.net

>>50
おお、デザイナーさんですか。
いやね、俺は積極的意見として「ツヤツヤがいい」って言ってねえよ?
あんな真っ黒で暗~い葬式みたいなエンブレムは嫌だ、あんなのダサイ、でも!
あの黒が漆の黒なら・・・まだ・・・許してもいい・・・かなあ~・・・?w
みたいな、消極的な妥協としてねw 自分への無理やりな言い聞かせとしてねwww



76: ID:fEWvtUJp0.net

>>64
じゃあ結局好みよ。
俺は黒が格好いいと思ったもの。
好みにデザイナーも糞も無いよ。
仮面ライダーもブラックが好きだし。



82: ID:zpQWvi0x0.net

>>76
うん。好みだよね。
俺も自分の感覚をそんな絶対的には信じられんし。
だからこそこんなスレ立てて「みんなあれ好きだった?」「デザインとしてどうよ」って、
人の顔色を伺いたいわけだしw



19: ID:oHzch5JF0.net

デザイナーかどうかは関係するわけ?

デザインの好みなんて人それぞれ評価がまとまりにくいものだと思うから
そんな大勢に大嫌いと言わしめるほどのデザインだったとは思わない

むしろ好きだと言ってる奴に引くとかパクリ叩きとかして
同調圧力高めようとする存在が多いだけでないのかと疑問に思う



22: ID:3NT60/yK0.net

>>19
デザイナーかどうかは、一般人とのセンスの違いがあるのかもしれないから、重要じゃね?
俺は一般人だから、直感でしか判断できないわけだからね。

デザインの良し悪しを言葉で説明することはできないだろうから、
「どこがよかったの?」っていう質問は意味がないと思うわけよ。
だから、好きだったかどうかを聞いてんだけどw

あと、俺はべつに同調圧力とかどうでもよくて、みんなの気持ちが知りたいなーと思ってさ。
主にパクリが許せなくて叩いてたのか、デザインが気に食わなくて叩いてたのか。
っつっても、なんか今ここ過疎ってるし、そんなたくさんの意見聞けないっぽいけどねw



21: ID:oHzch5JF0.net

デザインの良し悪しなんて好みが分かれやすい分野だと思うけどね
判断するための指標がないからね

エンブレムの意義とか技法とかの基準で良し悪しを置けば違うのかもしれないが



23: ID:3NT60/yK0.net

あ、ごめん矛盾する書き込みしちゃったわ俺
>一体あれのどこが気に入ってたんだろうなあ~・・・って、不思議なだけ。
とか言いながら
>「どこがよかったの?」っていう質問は意味がないと思うわけよ。
とか言ってるしwww

だからまあ、あれよ。不思議なだけ。「どこがよかったの?」っていう質問はしない。
好きだったかどうか知りたい。
本当なら、できるだけたくさんの人に聞きたいけど、・・・過疎ってんなあw



24: ID:3NT60/yK0.net

つか、叩いてた人が来てくんないと意味ないんだよねー・・・
そういう人たちに聞きたいのに。



28: ID:oHzch5JF0.net

デザインの良し悪しは説明しづらいから直感的なものに頼るのは分かるけど
先入観や偏見を完全に排して直感で判断するって事は難しいだろうね

パクリ騒動の後にエンブレムを見た人はもちろんだけど
エンブレム発表した時にも偏見に満ちていた人ってのは多そうな気がするね



36: ID:zpQWvi0x0.net

>>28
>先入観や偏見を完全に排して直感で判断するって事は難しいだろうね
そうか?
むしろ、デザインの素人で、業界とも無関係で、佐野の名前も顔も知らなかった人間ほど、
直感でしか判断できなかったはずだと思うけどね。実際俺もそうだし。

>パクリ騒動の後にエンブレムを見た人はもちろんだけど
>エンブレム発表した時にも偏見に満ちていた人ってのは多そうな気がするね
え? おかしなこと言うね。
エンブレム発表時点で、誰がどんな偏見に満ちることが可能だったって言うの?



40: ID:fEWvtUJp0.net

>>36
発表時点の批判って国立競技場の問題の真っ最中だったよね。
五輪はとりあえずいちゃもんつけとけって流れだったからだと思うんだよね。
否定はもちろんあったけど賞賛もあって、よく煽り合いになってたもの。



30: ID:TxtEBgQO0.net

デザイン自体は全然悪くない評価できるところがなんぼでもある


33: ID:3NT60/yK0.net

>>30
そうなのか・・・。素人にはぜんっぜん分からねえわ・・・。
でもさ、どんなに専門家が「デザインとしてはいい」って言っても、
あれが発表された瞬間からネット上ではものすごく嫌われてた、ってのは事実だと思わねえ?
そこんとこが確認したいんだけどなあ・・・。

でも実際こうやってスレ立ててみると、「あれは良いデザインだったよ」って人しか来ないwwwwww
なにこれwwwwww 別時空に迷い込んだみてえwwwwww



35: ID:TxtEBgQO0.net

好き嫌いこそが最も純粋な評価の方法だというのは同意だけど
むしろ美術に触れる機会が少ない人にとってはフラットに近い形で好き嫌いの評価を下す事のほうが難しいんじゃないか?
あとデザインの良し悪しを言葉で説明することは可能だよただし要素を抽出して評価することは不完全で不可逆だけど
でもそうすることが一般化することでありそれによってある程度程度万人に作品の良さを伝えることが出来る



45: ID:zpQWvi0x0.net

>>35
>むしろ美術に触れる機会が少ない人にとってはフラットに近い形で好き嫌いの評価を下す事のほうが難しいんじゃないか?
俺は全く逆の意見だな。
「無知」以上のフラットは存在しないと思う。

>あとデザインの良し悪しを言葉で説明することは可能だよ
そう思えるのは、説明できる人だけだろうな。
説明できない素人は、説明を聞いても理解できないよ。たぶん。



49: ID:NCrh3VOj0.net

>>4544がそのまま返信になる


44: ID:NCrh3VOj0.net

フラットに判断するのは難しいというのは、単純に
「どういうものが好き嫌いの構成要素か、逆にどういうところがそれとは分けて考えるべきところか」というのがわからないと思うんだ
それは単純に経験の多寡の問題



57: ID:zpQWvi0x0.net

>>44
>「どういうものが好き嫌いの構成要素か、逆にどういうところがそれとは分けて考えるべきところか」
対象を構成要素に切り分けて、
判断材料とすべき所とそうでない所を取捨選択して、
その上で判断することがフラット?

それは逆にフラットじゃなくね? 「人間の直感からいろんなものを除外した判断」じゃね?
フラットな判断って、自分自身から何も除外せず、自分の全存在からくる直感を信じて判断することじゃね?



70: ID:NCrh3VOj0.net

>>57えーとね
たしかにそれは一番直感的でフラットな判断ができる環境なんだと思うし、その点は同意なんだけど
無自覚にハロー効果的なのに絡め取られちゃうっていうリスクがあると思うんよ
ビートルズをはじめて見たやつに
ビートルズの曲は好きですか?って聞いてるのに
こいつらなんか外人でかっけえから音楽もすごい!好きだ!みたいな
現実的に他の要素をすべて廃した状態でその作品だけに触れるのってむずかしいしね、ちょっとした他要素の紛れ込みでそういうことが起こる
そうなると真に直感的ではないにしても、もし直感的に判断してたらどうか?ということを想定できる分より直感に近い形で判断できるのがその線引の尺度を持ってる方だと思うんだわ



78: ID:zpQWvi0x0.net

>>70
>こいつらなんか外人でかっけえから音楽もすごい!好きだ!みたいな
>現実的に他の要素をすべて廃した状態でその作品だけに触れるのってむずかしいしね、ちょっとした他要素の紛れ込みでそういうことが起こる
うん。だよね。
そんでさ、佐野のエンブレムが発表されたあの瞬間ってさ、
まさにそういうハロー効果とかが一切なかった状態だと思うのよ。多くの素人にとって。
俺もそうだった。佐野のことも知らなかったし、エンブレム新しく作ってたことすら知らなかった。

そういう状態で、まさに突然テレビで見たんだよ。あのエンブレムを。
で、幕が取れた瞬間、「なんじゃこりゃ!」ってw
もうね、生理的な拒絶反応だったね。「黒い!」「嫌だ!」ってw
これって・・・フラットな判断なんじゃねえかなあ・・・



84: ID:NCrh3VOj0.net

>>78
いやそれは違うと思うよ、ミュートでエンブレムを見た瞬間テレビを消したわけでもなし
恐らく比較的ノイズが少なかったというだけでテレビで、五輪のエンブレムという触れ込みで、アナウンサーが解説しながら、お披露目の様子を撮影したものを放映するという形で
だったはずだ
ほかの人なんてもっとノイズが多かったんじゃないかな?



90: ID:zpQWvi0x0.net

>>84
>五輪のエンブレムという触れ込みで、アナウンサーが解説
なるほどね。
確かに「五輪のエンブレム」という触れ込みがなかったら「嫌だ!」とは思わなかった。
あれがタバコのパッケージならすごくいいデザインだと思う。いや、むしろ今でもw
ということはやはり、俺個人としては「五輪のエンブレムとしては嫌」という偏った判断をしてたわけか。

まあ・・・でもさあ・・・その偏りは・・・べつに悪い偏りじゃないと思わね?w
だって・・・現に「五輪のエンブレム」には違いないんだからさあ・・・



93: ID:NCrh3VOj0.net

>>90
いいか悪いかは別問題デザインそのものを騙るなら悪いと言えるし五輪についてのデザインについて語るならいいともいる
ここのところもかなり混同してる人が多い
俺が言いたかったのは前後にそういう情報があってそれを含めた判断をしただろうから
純粋に作品に対する美術的な評価ではなかっただろうね、というところまで



99: ID:zpQWvi0x0.net

>>93
>純粋に作品に対する美術的な評価ではなかっただろうね、
なるほど。
もちろんそれはそうだ。
だが「五輪のエンブレム」を「五輪のエンブレム」だという事前情報に左右されて判断したところで
その判断は事前情報に左右されたものであるがゆえに判断としての価値がない、とは言えないと思う。
俺の意見はここまで。



106: ID:NCrh3VOj0.net

>>99
上でも言ったけどそれは条件次第
五輪という情報を廃したデザインとしての評価を下すにはそれはノイズになるね
そしていい偏りと悪い偏りという区分を前提にして君が話すのは良くない
君の意見によると素人はノイズを峻別する努力義務を有しないのだからそこに良し悪しを持ち込んでさらに場合分けをしちゃうと骨子が壊れる



37: ID:NCrh3VOj0.net

ネットに関してはとりあえず否定するって層が一定数いるね


52: ID:zpQWvi0x0.net

>>37
あるある!
もうさ、「お前らは何か? 人をやりこめないと死ぬ病気か?」って言いたくなるよね!

でさ、こういうスレを立てると、
「佐野のエンブレムってデザインとして最低だったよね?」っていう俺の立場に、
必ず否定のレスばっかりが集まるというこの現実ねwww



53: ID:yEhFCeyt0.net

>>52
否定した方が「自分の方が頭良い」と見せかけられるからでしょ
酷いのになると
「お前はこいつを『馬鹿』と言っているがそれは違う。こいつは『アホ』だ。それがわからないとかお前は『馬鹿』だな」
ってレベルのもいる

まあ失う者もないし言った者ガチだからな



59: ID:zpQWvi0x0.net

>>53
同意。そんなところだろうな。



39: ID:EsOZl6Ot0.net

万人が良いというデザインなんてないから仮定がまずありえない


43: ID:abiqUjJ2d.net

盗用が過去の軽率な行動だったとしてここまで綺麗に繋がって社会的死になるとは思わないよなぁ


54: ID:NCrh3VOj0.net

補足
例えばよくあるのが、好き嫌いと良し悪しを混同するということ
これは悪いとした理由としてあげたものが好き嫌いの範疇に入るものだったり、これが好きだとしてあげた理由が外部的な要因だったりする
そこを分けるという尺度をそもそも持たない



56: ID:aWJ7SLMsd.net

佐野のは似てもおかしくない独自性も何もないデザインだが
逆に一目で凄いデザインだと思うものが他で似てるのがあれば間違いなくパクリだと思うと思う



60: ID:abiqUjJ2d.net

佐野エンブレム自体のデザインは単純構造だし展開力だとかってのは納得できた
配色が違ったらまた結論が違ったかもと思うんだがどうなの



63: ID:fEWvtUJp0.net

>>60
どうだろねー
黒が賛否分かれるところだけど、
このロゴから黒を外すなら別案にした方がいいだろうし



61: ID:mi23FZmq0.net

パクってないとしたらデザイン中のLは一体どこから出てきたのか教えてほしいもんです


65: ID:abiqUjJ2d.net

>>61
Tokyo のTの右部分が商標引っ掛かったから下に落としたらしいよ
日の丸と縦でParalympicのP



69: ID:mi23FZmq0.net

>>65
落とす意味がわからん
それにモロ被りするデザインをほんのちょっと変えた程度で使う神経もおかしい



71: ID:abiqUjJ2d.net

>>69
そもそもパクられの方は商標登録してないんだよ
だから被りがないかすり合わせする時に出てこなかったわけ

パクってないという前提で話すとすれば全世界何百何千とあるデザインで商標登録してないものを確認するのは不可能



77: ID:aWJ7SLMsd.net

>>71
パクリじゃない前提にたてば縁もゆかりもないベルギーのシアターとT字の意匠化というだけで似る捻りのないデザインが問題だと思うわ
要は訴えるものも日本らしさの欠片もなにもないデザインだからこそ起きた問題だからな



81: ID:abiqUjJ2d.net

>>77
そこだよな
わけわかんない釈明してないで正当な理由付けを説明すればよかったのにな


エンブレムのデザイン嫌いじゃないから佐野寄りに立ってみたけど正直分からないわ



66: ID:aWJ7SLMsd.net

だいたいが佐野のエンブレムの擁護が緻密な工夫が云々と言ってる時点でデザインってものをデザイナー様方は履き違えてんじゃねえのと思った


95: ID:Mqx31z6W0.net

問題に発展する前、初めて佐野エンブレム見た時から既に「えっ、これか・・・」って感想だったしなぁ


96: ID:EcBlvuCiK.net

俺はあれみたとき
良いとも悪いとも思わなかったが
なんか古い感じだなってのと
オリンピックとかスポーツっていうより
美術館とか公共施設かなんかのロゴっぽいなって印象を受けた

それでベルギーの劇場のって言われたときにパクリなんじゃねえのって心証を強めたな



100: ID:CbQ4iG+sa.net

俺は初めて見た時、なんだかお堅い印象だったな
スポーツの祭典には合わないような感じ
んで後に劇場のパクりみたいな話が出てきて、だからかなぁと思った



104: ID:zpQWvi0x0.net

>>95 >>96 >>100
おっ!
やっと来てくれたか! 俺の待ってたレス! ありがとう!

そう、そうだよな。オリンピックっぽくないんだよあれ。
あの四角形が、まさにスクエアな感じでさー。
で、俺はそこへ加えて色が黒! ってのがもうね。生理的に駄目だったわ。



118: ID:abiqUjJ2d.net

国民の大半に80点優のデザインを出すみたいなこと?

そんな稀代のデザイナーとして名を残せるような人材がポンポンいてたまるか



137: ID:zpQWvi0x0.net

>>118
>国民の大半に80点優のデザインを出すみたいなこと?
逆。
むしろ、国民の大半に-80点のデザインが出てたんじゃね? ってこと。現実にさ。



124: ID:mi23FZmq0.net

仮にパクリじゃなく、問題になってなかったとしても
「佐野のデザインがいいから選ばれた」わけではないからな
デザインがいいから選ばれた桜のアレの方がいいのは当然



128: ID:fEWvtUJp0.net

桜のやつでもあのタイミングなら叩く層は一定以上いるよ。
叩ける要素は思いつくし。思いつくってことは叩きたければ叩くだろう。

ついでにあれは招致のために作られたロゴ。
招致のため、来てくださいって気持ちの伝わるロゴだけど
そのままオリンピックに目的の違うロゴを使うってのはありえん。



134: ID:NCrh3VOj0.net

そりゃ叩いて出てきた埃によるものが大きいだろ
いじめはよく無いよって忠告する奴がなかなかいないのと一緒




元スレhttp://r.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1441719803/

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