時事ネタ

池田信夫「ネトウヨは明治時代に仏国から輸入した夫婦同姓を伝統だと主張してる」

1:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2015/12/19(土) 00:13:52.27 ID:H/YI+t2z0.net
ものを知らない自称保守は、明治時代にフランスから輸入された制度を「日本古来の伝統」と呼んでいるらしい。

https://twitter.com/ikedanob/status/677642312537776128

夫婦同姓は輸入された制度

http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51877940.html

夫婦別姓を否定することが「保守」だと思い込んでいる自民党の高市政調会長の戸籍上の本名は「山本早苗」だが、
通称は「高市早苗」である。これは夫婦別姓ではないのか、という疑問に対して彼女はこう答える。

戸籍上は夫婦親子が同姓であるという現行法を堅持。家族のファミリーネームは残すべきである。ただし、職場等での通称
として旧姓使用を希望する届出をした場合には、各行政機関は通称使用の利便性に配慮する努力義務を負う
(現在、既にパスポートでは、戸籍名と通称名を併記できる。同様に、免許証や健康保険証など、個人の同一性を示す書類
は併記形式とする。社会保険や税務事務でも同様の配慮をする)。

なんでこんなややこしいことをしなければいけないのか、という疑問には「子どもの氏の安定性を損なう」というが、母親の姓
が山本だったり高市だったりするほうがよほど不安定だ。入籍するとき別々にしたい人はして、子供はどちらかの姓を名乗れば
いいだけのことだ。強制的に同姓にする必要はないし、それは「日本古来の伝統」でもない。

一夫一婦制も夫婦同姓も、明治時代にボワソナードが民法をつくったとき、フランスから輸入された制度である。
それまでは武士以外は姓も名乗れなかったし、武士もバラバラだった(北条政子や日野富子をみればわかる)。
稲田朋美氏は「夫婦別姓は一夫一婦制の婚姻制度を破壊する」というが、江戸時代までの日本の家族は破壊されていたのか。
中国や韓国の夫婦は、みんな破壊されているのだろうか。

要するに、誰の姓を名乗るかなんて「家族の一体性」とも「婚姻制度の安定性」とも関係なく、それぞれの文化圏でも時代でも違うのだ。
それを「夫婦同姓=家制度」と思い込むのは、明治期の山の手の(西洋から輸入した)文化を「日本の伝統」と取り違える、
自称保守によくある錯覚だ。



元スレhttp://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1450451632/

2:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2015/12/19(土) 00:14:17.41 ID:H/YI+t2z0.net
ネトウヨはまた起源を主張してるのか

680:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2015/12/19(土) 07:47:00.93 ID:ZUG+pSSf0.net
>>2
そもそも保守の定義が曖昧なのに
それを根拠に反論するマヌケ


5:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2015/12/19(土) 00:15:56.89 ID:H/YI+t2z0.net
ネトウヨってとりあえず起源を主張するよね?
本当ばか


6:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2015/12/19(土) 00:16:11.64 ID:wSCG5/Z10.net
それほど夫婦別姓だっての?
江戸時代だって便宜上名字位使ってなかったの?その時別姓?


15:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2015/12/19(土) 00:18:18.55 ID:H/YI+t2z0.net
>>6
いや北条政子は?


725:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2015/12/19(土) 08:42:05.18 ID:FLUUFdZT0.net
>>15
後世の呼び名で当時(少なくとも頼朝が死ぬまで)本人が北条とは名乗っていなかったはず。


732:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2015/12/19(土) 08:50:39.71 ID:AiL1T9qk0.net
>>15
ただの政子でしょあるいは北の政所か


738:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2015/12/19(土) 08:55:44.37 ID:AjbhtPR/0.net
>>732
北条家は平氏だよ
だから公文書では平政子

つーか梶原景時も平氏
だからよく「源平合戦はそのじつ平平合戦だ」とか言われてる
関係ないけど


796:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2015/12/19(土) 09:42:58.56 ID:qSDAzBZJ0.net
>>738
「平家」対「源氏」や「平氏」の連合の戦いだね
源平合戦というときは「源家」対「平家」を指していたんだと思う


8:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2015/12/19(土) 00:16:38.48 ID:j1PPdZ9f0.net
最高裁判事を説得してから言え

11:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2015/12/19(土) 00:17:14.49 ID:H/YI+t2z0.net
>>8
いや最高裁は伝統などと言っていないし、夫婦別姓を違憲だとも言っていない


18:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2015/12/19(土) 00:19:07.50 ID:j1PPdZ9f0.net
>>11
同姓が合憲である
と判断したわけだが
そして通名で十分であるとも

俺は別にどっちでもいいけど


10:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2015/12/19(土) 00:17:11.60 ID:sf5Vp/150.net
なー、こいつら司法の判断を尊重するとかできないの?

12:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2015/12/19(土) 00:17:41.63 ID:H/YI+t2z0.net
>>10
司法の判断を尊重しても夫婦別姓が違憲であるとはならないんだよ


14:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2015/12/19(土) 00:18:08.90 ID:RKgjmvOF0.net
幕府時代に戻りたい保守がどんだけおるよ

17:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2015/12/19(土) 00:18:59.91 ID:H/YI+t2z0.net
>>14
いや、伝統を重んじるなら江戸時代以前の長い歴史を見るべき


16:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2015/12/19(土) 00:18:58.72 ID:cVqvqcDL0.net
100年以上続いてんだから十分伝統だよな

20:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2015/12/19(土) 00:19:30.18 ID:H/YI+t2z0.net
>>16
夫婦別姓はもっと歴史が長い


30:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2015/12/19(土) 00:20:50.65 ID:wSCG5/Z10.net
>>20
どこの歴史なの?


67:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2015/12/19(土) 00:27:51.38 ID:VQLH6hwM0.net
>>20
もうとっくに終わってるけどね


24:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2015/12/19(土) 00:20:09.15 ID:rhgbd/780.net
いや昔から結婚すれば○○の北の方とか○○の御新造さんとか家の名で呼ばれてたんでないか
奥さんは


27:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2015/12/19(土) 00:20:20.85 ID:C+qfNN2m0.net
それ以前に
その昔は苗字が無かったんじゃ?


29:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2015/12/19(土) 00:20:44.31 ID:H/YI+t2z0.net
>>27
そう、だからもっと自由なほうがいいな


33:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2015/12/19(土) 00:21:28.31 ID:wSCG5/Z10.net
>>29
北条政子どこいったの?


46:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2015/12/19(土) 00:23:41.35 ID:/vC0nYP30.net
>>27
あったけど名乗れなかっただけ


555:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2015/12/19(土) 04:29:16.66 ID:d+BjLDlg0.net
>>27
庶民の苗字は鎌倉~室町時代からある
武家社会が発展するにしたがって庶民が公称できなくなっただけ

つか明治時代に濫造したなんてアホな説が未だにのさばってるのがわからん
おもいつきで濫造されたのならなんで佐藤とか鈴木に偏るんだ
ちょっと考えればわかるだろ


4:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2015/12/19(土) 00:15:30.59 ID:H/YI+t2z0.net
なぜ夫婦同姓が伝統なのか

夫婦同姓はフランスからの輸入でありいくらネトウヨが起源を主張しても日本のものにははならない


607:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2015/12/19(土) 06:21:25.13 ID:5iIWrX/80.net
>>4
>夫婦同姓はフランスからの輸入であり
大間違い、ダウト
「女、三界に家(姓)なし」、外に向かって公的に姓名を名乗る必要がある男子はともかく、女性は姓・名を続けて名乗ること自体がほぼ無かった。
よく北条政子や日野富子らを上げて日本は夫婦別姓だった、とのたまう阿保がいるが、これらは歴史学上の便宜的な歴史用語であって、後世の人がつけた単なるの呼び名でしかない。
本人たちはこのように名乗った訳ではないのである。

女性(妻)が外に向かって手紙等に署名したり何らかの理由で名乗る際には、何々家の内、何々の奥、といった具合になるか、もしくは名前のみである。

明治8年2月、明治新政府は「平民苗字必称令」を布告した際に、太政官は婦女は結婚してもなお元の実家の姓を称すべき、といったん定めた。
ところが「嫁家ノ氏ヲ称スルハ地方ノ一般ノ慣行」(宮城県の伺い)東京府からも、「嫁した婦人が生家の氏(姓)を称するのは極めて少数」
と、反対意見が寄せられるようになり、明治政府は改めて夫婦同姓に定めた。
少なくとも江戸時代から女性は家の一員として、家の名前である名字は夫と同じと見なすのが一般的だったのだ。

つまり、少なくとも江戸時代、もしくはそれ以前から夫婦は同姓のような扱いであったのであり、明治政府はその慣習に合わせただけなのだ。

池田信夫は経済の専門家だろうが、歴史はタダの門外漢、トウシロである。


618:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2015/12/19(土) 06:33:00.56 ID:aVMjMFFF0.net
>>607
きめめめめめええ
夫婦がどうなろうと知ったことか。


653:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2015/12/19(土) 07:22:04.38 ID:er8ZMZ+20.net
>>618
頭悪そう


632:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2015/12/19(土) 06:50:34.49 ID:5iIWrX/80.net
>>618
何がキモイか知らんが、池田信夫というシロウトが嘘八百広めとるから史実を訂正しただけだ。
大嘘を広めるのは宜しくないからな。

中韓が夫婦別姓なのは、大陸式の姓のシステムが血族主義だからである。
従って女は結婚しても血統のつながりが無いので姓は変わらず、子供は父系の姓になる。

日本は奈良時代以前にこの大陸式の姓のシステムを取り入れ、女性も「藤原定子」や「平政子」のように出身氏族を称した。
ところが平安時代前期以降に藤原氏の大繁栄や庶流の増加、地方新興士族の登場などにより、時代が降るほどに姓とは別に新たに領地や職能に根ざした家の名前である名字を多く使うようになった。
中世以降は大陸式の姓はどんどん廃れてしまい、新興氏族の繁栄に伴い名字のみが一般的になった。

江戸期以前は女性は姓・名字と名前を続けて名乗ることはほぼ無かったが、外に署名する場合は家の名前である名字(何々家の内)を記すのが一般的となった。
明治になり大陸式姓のシステムはいよいよ行政処理上で不便きわまり、ついに政府は姓を廃止し、其れまでの名字の慣習に従い夫婦同姓としたのだ。


650:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2015/12/19(土) 07:20:05.24 ID:rsw5GQxY0.net
>>632
分かりやすかった
ぼんやりと思っていたことがスッキリしました


817:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2015/12/19(土) 09:57:07.44 ID:9BhXa59p0.net
>>607
とてもわかりやすいです。
わざわざご教示下さりありがとうございます。


647:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2015/12/19(土) 07:15:04.60 ID:5iIWrX/80.net
要するに、古代に血統主義的大陸式の姓のシステムが導入されたが、時代が降るにつれて姓は不便なので廃れ、領地や職能に根ざした家の名前である名字が一般的なって行くのが日本の歴史である。
コレに合わせて女性も出身氏族から、属する家の名前を称するのが一般的となった。

つまり、夫婦同姓は伝統的か、というなら別姓より同姓はより伝統に近いといえる。


654:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2015/12/19(土) 07:23:31.49 ID:1JWFL2C70.net
>>647
いや、明治維新で名字が姓になっちゃったけどさ、それはやっぱり違うでしょ
どうしても、じゃあ女性天皇の問題はどうするの?って話になっちゃう
源氏や藤氏の天皇が生まれちゃったら、それこそ万世一系が揺らぐどころか無くなっちゃう


686:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2015/12/19(土) 07:52:10.92 ID:5iIWrX/80.net
>>654
天皇には姓も名字もない。


65:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2015/12/19(土) 00:27:01.49 ID:Za+qpYW8O.net
>>1
こいつは竹田恒泰を自称皇族と書いて
竹田からいつ私が皇族を自称したと問い詰められ逃げ回ってたヘタレ


68:名無しさん@2ろぐちゃんねる: 2015/12/19(土) 00:28:05.16 ID:DyM1gjdE0.net
判決も出た話をいつまでごちゃごちゃ引っ張ってんだバカタレw

コメント一覧

  1. 名無しさん@2ろぐちゃんねる より:

    いずれにしても最高裁で合憲と出た事には変わりないし夫婦異姓を主張している人達は結構アレな感じなのも変わりない。それでも文句があるなら憲法変えようよw

  2. 名無しさん@2ろぐちゃんねる より:

    いやいや同姓が明治から始まったというのは分かるけどさ、江戸時代までは一夫多妻なり妾なりが普通だったんだから、一夫一婦維持という主張への反論にはなってないんじゃないかな?

  3. 名無しさん@2ろぐちゃんねる より:

    キリスト教を参考にしたって言われてる国家神道を伝統って言い張るくらいだし※1アレは裁判所じゃなく国会で決めろやって事だぞ

  4. 名無しさん@2ろぐちゃんねる より:

    100年もたってたら十分伝統として成り立つと思うけどね。

  5. 名無しさん@2ろぐちゃんねる より:

    こんなどうでも良いことで何故ここまで熱くなれるのか。何がそこまでさせるんだろ。旦那の苗字がよっぽど酷いのか?毒島とか五味とか田中とかか?

  6. 名無しさん@2ろぐちゃんねる より:

    池田なんてうろ覚えの知識で他人に噛みつくただの狂犬だからな。

  7. 名無しさん@2ろぐちゃんねる より:

    他人が同姓だろうが別姓だろうがメチャクチャどうでもいいけど、日本のものにしたがってる!みたいに言う人ってよっぽど読解力無いんかなただ単に明治だか江戸だか以降の日本にはこういう風潮がありました~って話なのに、起源主張だ!みたいなのホント頭悪そうでウケる

  8. 名無しさん@2ろぐちゃんねる より:

    夫婦別姓が伝統じゃないっていうんなら、憲法9条も戦後アメリカに押し付けられたものなので、簡単に変えちゃっていいよねwwwww

  9. 名無しさん@2ろぐちゃんねる より:

    俺は中姦を嫌いなリバタリアン、左翼なんだがネトウヨと勘違いされる。あいつらのレッテルはりには辟易している。右翼じゃなくても精神性がおぞましい生命体を嫌いになって何が悪い。

  10. 名無しさん@2ろぐちゃんねる より:

    本スレ外国由来だから、近代以降だから伝統じゃないってのも変だよねじゃあいつからだったら伝統になるんだろう韓国に言ってやれ。

  11. 名無しさん@2ろぐちゃんねる より:

    夫婦別姓に関心を持っている人には次の特徴があります。1.脱税や生保の不正受給経験者2.浮気経験者や結婚詐欺師普通の人は、基本的にどっちでもいいと思っています。

  12. 名無しさん@2ろぐちゃんねる より:

    明治以前は、戸籍どころか苗字すらなかったんだが。

  13. 名無しさん@2ろぐちゃんねる より:

    夫婦同姓のほうが合理的なんだからそれでいい。

  14. 名無しさん@2ろぐちゃんねる より:

    明治ー十分な伝統じゃないのw納得出来る反論なんてこれに関しては無理だよ戸籍のない各国との歴史は比較にならない、そもそも出来ない!んだから。NYT、国連も反論してるが、米国自体、一家族制度にする改正していこうとする動きがあることをも合わせて報道しないところ見ると、明らかな反日イデオロギーの元に偏向してますね英語記事読めないと思って日本を馬鹿にしてますよー、これw

  15. 名無しさん@2ろぐちゃんねる より:

    別姓にすると墓の問題が出てくるぞ。墓石を新しくするとなると、石屋がもうかるな。

  16. 名無しさん@2ろぐちゃんねる より:

    憲法9条もアメリカお仕着せの歴史の短いもんだから、変えちゃおう

  17. 名無しさん@2ろぐちゃんねる より:

    明治からの伝統でも伝統は伝統でしょ。その昔は名字がなかったんだから

  18. 名無しさん@2ろぐちゃんねる より:

    バカウヨが騒げば騒ぐほどバカウヨの頭の悪さが露呈するw

  19. 名無しさん@2ろぐちゃんねる より:

    いいんですおまえの言うことではないんです早く祖国にかえりな。←これは日本人からの餞別です。

  20. 名無しさん@2ろぐちゃんねる より:

    >>18意見書かずにバカウヨ連呼しているアホが(笑)本スレ>>1子供産んでから離婚するアホ親が子供の事なんてなにも考えてないんだよなシングルがこの先も増え続けると夫婦同性は古いただし,子供の事を考えている親達の態度が離婚してもいいんだという流れに急変する

  21. 名無しさん@2ろぐちゃんねる より:

    ネトウヨってほんと便利な言葉だよな

  22. 名無しさん@2ろぐちゃんねる より:

    センセーまずネトウヨの定義からお願いします。捨て台詞の様にネトウヨいいまくってもうなにを指してるのかわかりません

  23. 名無しさん@2ろぐちゃんねる より:

    ※18バカウヨ言うしか能がないゴミ蟲が何か言いよるぞwww

  24. 名無しさん@2ろぐちゃんねる より:

    夫婦同姓は女性軽視だとリベラルは言うが実は全くの逆で夫婦別姓こそが女性軽視な制度なんだよな少し考えてみれば当たり前で、夫婦別姓は妻に夫の氏を名乗らせない制度なのだから

  25. 名無しさん@2ろぐちゃんねる より:

    夫婦異姓でメリットあるの?ただの自己満足でしょ?家族になるってどういうことかわかってないんだな。

  26. 名無しさん@2ろぐちゃんねる より:

    司法に従えはい、論破

  27. 名無しさん@2ろぐちゃんねる より:

    また気に入らないものはネトウヨガーか

  28. 名無しさん@2ろぐちゃんねる より:

    100年くらいしてると伝統にならない?そういう風に言われると漢字とかも中国の文化だから伝統でなくなるけど…?

  29. 名無しさん@2ろぐちゃんねる より:

    伝統たとかどうでもいいけど嫌なら結婚すんなよ

  30. 名無しさん@2ろぐちゃんねる より:

    夫婦別姓に出来たとしてもいずれ子供の苗字の問題で揉めるだろうなめんどくさ

  31. 名無しさん@2ろぐちゃんねる より:

    法律で決めてて最高裁判所が判断したんだからそれを守れば良いんだよ。フランスから持ってきたから伝統じゃ無いやめるべきと言うなら洋装を全てやめてから言ったらいいのにね。法律で決まってないから変えれるだろ。

  32. 名無しさん@2ろぐちゃんねる より:

    確かに日本は夫婦別姓時代が長かったでもその背景に「一夫一婦制ではない」という事情があるさらに帝や将軍の妻が実家の姓で記録に記されるのは彼女たちの実家(父や兄)が政治を担う実力を持ったからつまり女性は家同士の政略結婚の道具にされたわけだ日本の伝統や歴史を持ち出すのならその時代の女性の悲しさも汲み取ってほしい

  33. 名無しさん@2ろぐちゃんねる より:

    「伝統」と「起源主張」は違うだろwおまエラからみれば一緒なんだろうけど一緒にすんな気持ち悪い特亜論破.com

コメント

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