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運命論者の俺を頭の良い奴に論破して欲しい

1:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 20:13:48.015 ID:wK8ySZeq0.net

すべて運命によって決定付けられてるとしか思えないせいでやる気が起きない
頭いい人いたらこれを論破して納得行く理屈でどうか否定してほしい



2:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 20:14:54.905 ID:wK8ySZeq0.net

俺個人に対する批判とかじゃなくて
運命論そのものを否定するようなロジックを教えてほしい




元スレhttp://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1503054828/

4:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 20:17:17.373 ID:Du8ZCF/K0.net

結論として運命は存在しない、かつ存在している
矛盾してるように見えるがどちらも正しいし間違ってるからそうとしか言えない
一度どちらかを信じたら明確に否定はできない
逆に臨機応変にここは運命だけどここは運命じゃないみたいに都合よく解釈してもそれは間違ってない



5:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 20:17:51.098 ID:wK8ySZeq0.net

>>4
意味わからんのだが・・・



54:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 21:13:13.086 ID:ZrTxiP/U0.net

>>5
シュレーディンガーの猫って聞いたことあるでしょ
観測する瞬間までどっちの未来もありえるってやつ
どっちの未来もある(あった)んだけど現在になった瞬間に確定する



61:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 21:21:32.231 ID:wK8ySZeq0.net

>>54
それって誰か忘れたけど、箱の中に実際に猫入れて
すぐ空けてニャーって生きてて、そら見ろンなアホな話有るわけねーだろって逸話なかったっけ

俺はそっちの理屈の方がしっくりきてしまったからこういう考え方いう至ってる
要は人間にある時点で観測出来るか出来ないかは当然あっても
結果そのものはそれとは別に独立してちゃんと以前から存在してるって考え方



6:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 20:19:11.538 ID:wK8ySZeq0.net

数学とか物理学とかの世界で宇宙の現象を説明できるから
運命は変えられないという事だと思うのだが



7:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 20:19:28.246 ID:gX3/hVXU0.net

おっそうだな
宇宙の始まりから終わりまで全部筋書き通りだから、頑張らなくていいぞ



8:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 20:20:05.018 ID:wK8ySZeq0.net

>>7
それを否定してほしいのだが



9:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 20:22:16.202 ID:LVTvfWTlM.net

ワイも同じだから無理やな


10:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 20:23:41.622 ID:gX3/hVXU0.net

漁師力学みたいなやつで決定論が否定されてるって思っとけばいいんじゃないの


13:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 20:26:17.451 ID:wK8ySZeq0.net

>>10
あれは観測しようとすると観測しようとする事によって微妙に結果が変わっちゃうんで
本当に観測したかった、観測しようとした結果になってくれないって事じゃないの?

本筋には何ら影響を与えてない話な気がする



33:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 20:51:15.728 ID:3WJKrGqq0.net

>>13
ちがうよ
それは観察者効果と呼ばれるもので不確定性原理とは別



76:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 21:59:26.247 ID:3WJKrGqq0.net

なんだ反応なしか


79:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 22:08:01.448 ID:wK8ySZeq0.net

>>76
突き詰めると不確定性原理の話になるのかもしれんからぐぐったわ
ある時点で力学から外れて決定論から確率論になる(んじゃないかと量子論で言われてる)のか

でもこれって相対性理論と量子論を繋げる統一理論が完成しないと結局誰にも分からんって事なんだろうけど



11:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 20:24:22.527 ID:wK8ySZeq0.net

運命論って自分的に凄い絶対的というかどうしても否定できない考え方で
そのせいで頑張る意欲を相当削がれちゃってるんだよ

やる気が最初から無いとか有るとかって問題の後付で良い訳に使ってるってよりも
論が先に立って行動を抑制されちゃってる感があって凄い嫌



12:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 20:25:50.272 ID:LVTvfWTlM.net

しかもこの世界がシミュレーションゲームだと思ってると余計やる気でないぞ


15:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 20:29:41.054 ID:wK8ySZeq0.net

>>12
実際くそげーだもんなこの世界って
誰が得して誰にとって何のためにこうなってんのか考えると
自分が自分のために何か頑張るという発想が壮絶にアホくさく思える



16:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 20:31:50.852 ID:JppvO0qi0.net

こうなるのが運命だったと思えば傷は浅いからな
わかる



18:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 20:36:05.889 ID:wK8ySZeq0.net

>>16
傷がどうとか以前に、どうしようもないことじゃん
結果が決まってて、自分でコントロール出来てるようで全く出来てない事でしょ

それってもう善とか悪とか好きとか嫌いとか超越した理不尽さじゃん



17:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 20:33:12.762 ID:wK8ySZeq0.net

一応自分の運命論についての考え方言っておく
それに関しておかしい部分があれば否定してもらえば前向きになれるかもだし

単純な話で、ビリヤードの最初の一発目のブレイクショットがぶつかった時点で
球はどこに転がってどこで止まるかは決まってるわけだよ、この結果は覆らない

宇宙も同じで、ビッグバンで最初に宇宙が誕生した時放射状に発散したエネルギーは
ビリヤードの球と同じでその後数百億年に渡りこの世界をどう形成するか決定付けた

これはもう覆せないじゃん、全部決まってることでしょこれって



41:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 21:00:08.981 ID:9HwYWeyo0.net

>>17
それこそ数十億年後(テキトー)の地球の消滅は避けられないし
寿命での個人の消滅はほぼ避けられない(延命とかテロメア調節の研究もあるが

が、例えば一本の川の上流から下流までの流れがあるとして
その中に泳いでる魚は上流に棲むか流れて下流に行くか選べるわけだ
下流に行くにしても途中で休むか休まないか選べる訳だ
終点は変わらないにしても途中の泳ぎ方は変えられるし、その間を楽しむために
日々暮らしてるんじゃないのけ?(´・ω・`)

川の流れが魚の考え方にも影響しているって運命論なら他の魚も同じ考えを持つかどうか
出生する場所がそれぞれ違うから違う影響とも言えるが大きな流れならそもそも魚規模の位置の差は誤差と言えそう



19:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 20:37:30.713 ID:Du8ZCF/K0.net

消極的な運命論は逃げでしかないぞ
そもそも「論」ってことはいろいろ種類がある
それぞれに色んな人が何十年何百年とかけて筋道立てて作られてきたものだからこんなとこで聞くより納得しやすい
運命論を信じてるやつもいれば全く逆の考えをしてるやつもいるし、その中でも種類があったりする
お前の考える運命論と別の誰かが考える運命論も違うかもしれない
特定の思想の本を買って読めとは言わんが調べればいくらでも出てくるからなるべくたくさんの種類の思想論とか哲学論を読みまくれ



23:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 20:41:39.157 ID:wK8ySZeq0.net

>>19
お前みたいなクソほども役に立たん人それぞれ論大っ嫌いだわ
自分や他人の心を動かしたい時に色んな意見があるなんて当たり前な話意味ないんだよ

どっかに納得できる答えがあるかもしれないし無いかもしれない
そんなの当たり前だろ・・・



21:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 20:39:15.903 ID:ojjH8uch0.net

量子の動きにはランダム性があるしウランの崩壊なんかもランダム性があるし何事も予測できるって考えはおかしい
また未来がブラックボックス状態である以上見せかけであっても自由意思で動けるんだからあらかじめ決まってるって理屈はおかしい



24:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 20:42:51.003 ID:AX9QNj2Ja.net

運命論自体否定する必要はない
運命論を信じるからってやる気がでない理由にはならんだろ
今のお前が遺伝子と環境、つまりお前の言う運命によって作り出された存在であろうとなかろうとお前がやる気出さなきゃ未来のお前が困るだけだ



27:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 20:46:47.421 ID:wK8ySZeq0.net

>>24
違うよ、それって俺の言うほど絶対的な運命論じゃない
君らの発想ってどっかで自由意志はあって自分の力で結果を変えられるって考え方じゃん

俺は理論物理学とかの話いろいろ聞くと、最初に宇宙が誕生してエネルギーが動いた段階ですでに
現在の宇宙がここまでの時間で展開される事が最初から揺るがなかったはずだって言ってるわけ

だから自分で努力した気になって満足行く結果残そうが
俺みたいにやる気が出ず何もしなかった人生がそこにあろうが
どっちも最初から決まってたことで、決して何も選べても変えられてもいないんじゃないのって事を言ってるの



34:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 20:53:14.165 ID:AX9QNj2Ja.net

>>27
だからお前がやる気がでないことがはじめから決まっていようがいまいがそれはお前がやる気出すかどうかに関係ないって言ってるんだよ
元々決まっていようがいまいがやらなければ困るのはお前だってことだ
そもそも論理的には運命論はやる気が出ない言い訳になってないんだよ



39:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 20:56:44.466 ID:wK8ySZeq0.net

>>34
困るとか困らないとかそんなどうでもいい話じゃないでしょ
困るとしても困らないとしてもそれがやる気の問題か分からんし
やる気の問題だとしたら自分は考えのせいでやる気を削がれてる『気がしてる』から

理論的には関係なくても俺個人のどうでもいい問題として存在しちゃってるのよ



40:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 20:58:54.678 ID:AX9QNj2Ja.net

>>39
だからなんで運命論だとやる気でないの?
そこを「気がしてる」で済ますのはおかしいだろ
理由もないのに運命論だとやる気でないの?



46:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 21:06:03.207 ID:wK8ySZeq0.net

>>40
>>18でも書いたが善とか悪とか好きとか嫌いとか超越した理不尽さじゃん
自由意志がないなら頑張るとか頑張らないとか物凄い下らないじゃん

宇宙の果で小さな隕石が意志を持たず物理法則に則ってびゅんびゅん飛んでるよ
誰にも観測もされないし、宇宙全体の無数の現象の1つとしてあるがまま飛び回ってる
意味とか理由とかなく、エネルギーの方向がそうだったからそうなってるというだけ

そこに良いとか悪いとか好きとか嫌いとかないし
本来まっすぐ進む自身の力を理由もなく突然90度曲げることも出来ない

人間だってそうじゃないのか??頑張った気になってる発想自体が
物凄く狭い視野で毛程も価値のない無根拠な発想に思えてしまう



66:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 21:23:22.378 ID:iHfud6f70.net

>>46
人間は理論だけで生きているわけじゃない
そういう宇宙的に生きる存在というよりも地球的生物的存在として小さく生まれて小さいところで生きているわけだから、宇宙的神的感覚よりも小さい地球の生物としてそういう感覚に委ねることが素直だと思う
この体も見えるものには限りがあるし生きる時間も限られている
身近に言えば食う寝る息をする。耳が聞こえる目が見える
理知的存在として自分を考えるより身体にもっと意識を委ねることで意思も感じられるのではないだろうか



69:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 21:34:30.258 ID:wK8ySZeq0.net

>>66
本能だって進化の過程で培われたDNAの指示によるものだし
それは確かに数十億年ってオーダーで形成された半端じゃない説得力を持つものだけど

それは同じ理屈で、もっと遥か以前の宇宙誕生時点の力の動きが
その後の宇宙の行末を決定付けたと考える向きと同列だし、より説得力を持つように思ってしまう

幽霊も科学現象だし、宇宙人も同時期に邂逅し得ないし
神様もいないし、UFOもフェイクだしっていう夢も希望もない考え方しか出来ない

こういう性格だとおもしろくないんだわ



25:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 20:43:23.474 ID:WuroQjS00.net

結果がわかるなら運命論受け入れるのもいいんだけど
実際はわからんしな
ただの憶測でしかない

やる気が出ないのは成功する可能性が単純に低いからであって結果がわかっているわけではない



27:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 20:46:47.421 ID:wK8ySZeq0.net

>>25
違うよ、それって俺の言うほど絶対的な運命論じゃない
君らの発想ってどっかで自由意志はあって自分の力で結果を変えられるって考え方じゃん

俺は理論物理学とかの話いろいろ聞くと、最初に宇宙が誕生してエネルギーが動いた段階ですでに
現在の宇宙がここまでの時間で展開される事が最初から揺るがなかったはずだって言ってるわけ

だから自分で努力した気になって満足行く結果残そうが
俺みたいにやる気が出ず何もしなかった人生がそこにあろうが
どっちも最初から決まってたことで、決して何も選べても変えられてもいないんじゃないのって事を言ってるの



26:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 20:43:41.807 ID:Du8ZCF/K0.net

じゃあ誰も助けてくれないよ
一生そのまま固執した考えに縛られて死んでいけばいいだけの話



30:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 20:49:25.962 ID:wK8ySZeq0.net

>>26
屁理屈っぽくて申し訳ないけど助けてくれとは言ってないんだよ
というより助けるとか助けないとかよりも遥かにどうしようもない既定路線だって世界だと思ってるから

仮に何かあって助けてもらえたとか自分は変われたとか思えたとしても
それすらも運命でそう決まってただけの話で、本当の意味での自由意志とか
本当に自分が変えたかった結果になんて成り得ないのではないかって事を言ってる



28:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 20:49:17.542 ID:ojjH8uch0.net

そもそも運命論通したら世界は反物質とぶち当たって全部消えてるんじゃないの


29:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 20:49:24.177 ID:JppvO0qi0.net

反論っても決定づけられた運命がある前提で話してるからどうしようもない


35:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 20:53:15.936 ID:wK8ySZeq0.net

>>29
この場合、理論的に自由意志が存在し得る実証や理論が有ることを
俺が知らないのが唯一最大の問題なので
分かりやすい喩えでそうじゃない事を教えてもらえば自分の感覚が大きく変わるんだけど
それにたどり着くには俺より賢い奴が居る必要があるわけ



32:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 20:50:55.768 ID:MfdHSOaj0.net

この問題も論破してくれる奴が現れるか運命で決まってるの?


36:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 20:53:59.885 ID:AE3dqIy70.net

机の上にあるボールを自分の意思で拾って床に置いたとき、自分の意思がなければそのボールは机の上にあるままだった
これはあるべき運命を変えたことになるんじゃない?
もし>>1がその自分の意思の矛先すらも運命だというならそれはもう反証のしようがない



37:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 20:54:35.448 ID:JppvO0qi0.net

お前の中ではどんな結果も運命に収束するので無理だろうな


38:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 20:55:01.006 ID:AX9QNj2Ja.net

運命論って頑張る人も頑張らない人も運命でしかないと言うことであって
だからといって別に頑張らなくても良いって話にはならない



43:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 21:00:31.936 ID:wK8ySZeq0.net

>>38
逆に俺みたいな運命論も考え方の1つとしてあるって場合に
頑張る頑張らないってのは何をどう変えてるの??

それが膳か悪かってのも全く理由が分からないし
それにやっぱり最初から決まってる内容に沿ってるだけとしか思えない事がボトルネックになる
善とか悪とか好きとか嫌いとかを超越した理不尽さしか感じられない



50:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 21:08:23.507 ID:AX9QNj2Ja.net

>>43
お前の考え方を取るなら努力はなにも変えていないよ
最初から引かれたレールを辿っているだけ
努力することすらも最初から決まってたんだから
例えばお前が受験生だとしよう
努力しなければお前は良い大学に行けないだろう
努力すればしないときよりお前は良い大学に入れる
この瞬間どうするかも最初から決まってるとしてもどうするか行動するのはお前の自由意思(お前の考え方では自由意思のように見えるもの)による



42:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 21:00:28.944 ID:AX9QNj2Ja.net

そもそも自由意思があるなら頑張る!ってアホかと
少なくとも今世紀中には無理
哲学が進歩するまであと5世紀くらいやる気ないままだらだらしとけよ



44:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 21:02:00.609 ID:WuroQjS00.net

でも>>1は理由があってパソコン買って今2chやってるわけだろ?
そこにはやる気あったわけじゃん?
それはパソコン買って>>1の思うことが出来る確率が高かったからやる気があったわけじゃん?

つまりは>>1のやる気が無い理由は運命論ではなくて単純に確率の問題なだけ



45:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 21:05:03.454 ID:iHfud6f70.net

原理的には、作為的意思的行動がはじめから決められた無作為の行動であっても、意思があるという幻想を持ち続けられればいいんじゃないの?
つまり自分が何かを選べる状況にある、選択肢を選んでいるという感覚。
それは生まれついたこの体の感覚からはじめられることじゃないのか?



51:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 21:09:01.027 ID:wK8ySZeq0.net

>>45
自分で自分が世界を変えてる感覚があれば良いのか。なるほどな
もしそうなら俺にはそれが全く欠如してる

自分の発言が誰かを怒らせたり、感動させたり、楽しませたり悲しませたり
そういう全ての事が、もっと大きなフレームで既定路線のレールの上を走ってる気がしてしまう



52:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 21:09:54.792 ID:AX9QNj2Ja.net

>>45の言う通りなんだよ
自由意思が証明できるかどうかなんて努力するかどうかになんの関係もない
自由意思のようなものがあればそれでいいんだ



47:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 21:06:24.615 ID:+j3X/3fi0.net

運命が決定されているからやる気が出ないって
何の脈絡も無いだろ
やる気が出るように決定されてたら出るんだから運命が決まっていることと関係ない



48:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 21:06:32.885 ID:ojjH8uch0.net

例え運命論が本当だったとしても見かけ上の自由意思がある以上見かけ上は自由意思に基づいて行動できるんだよなあ


49:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 21:08:16.336 ID:+j3X/3fi0.net

がんばることで決定した運命から脱却できるなら運命が決まってることは理不尽だといえるが
どちらにしても運命が決まっているのならむしろ自由だ籠の外など想定するだけ無駄だからな



53:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 21:12:17.088 ID:Du8ZCF/K0.net

そう思ってるならそれでいい
誰も運命を完全に否定することもできなければ自由意志を完全に否定することもできない
逆に完全にその存在を証明することもできない
自分が信じてるものが答え
ただすべてが運命で決まってる、またはすべてが自由意志に基づくとしても結果は結果が出た後にしか結果としての意味をなさない
つまり結果という状態と各々の思想に明確な因果関係はない
それに極論同士がお互い成り立ってるわけだ
お前が考えてるより都合がいいものだぞ
今自分にとってどういう考えが都合がいいかを考えて、今はそうなんだって思っていい



55:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 21:13:27.671 ID:+j3X/3fi0.net

なんで>>1は自分がやる気が出ないという運命に決まっているということを知ってるんだ?超越的な存在なのか?


56:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 21:14:47.423 ID:13h8Noe90.net

「仮定でしかない運命とかいうものを信じ込んだ頭の悪い人達の主張」って認識しかないわ、運命論って
あれって「未来を演算・観測できる存在」っていう荒唐無稽なものが前提にあるのに
さも当然のように未来が決まってるみたいに主張しててすげえ頭悪いっていつも思う



67:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 21:28:36.311 ID:wK8ySZeq0.net

>>56みたいなのがまさにそうなんだけど
俺と同じく現時点でハッキリと証明されたわけじゃないから本当は右とも左とも言えない事を
自分の感覚でこっちだと思う、故に生き方や考え方にどう影響を与えてるって話しかしてないんだけど

感覚の話なんだよ結局

自由意志なんてもんが存在してると思いますか?俺は思えねーよ
脳も心も意志も脳内のケミカルアクションに過ぎずエミュレート出来ると思ってるし
宇宙の誕生からこれまでのあらゆる現象も最初のブレイクショットが全ての未来を決定させたと思ってるし

実証できないから俺も反論する人も無責任だし感覚の話だよ
でも、思っちゃったら自分の中でなかなか覆らん



57:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 21:17:11.934 ID:wK8ySZeq0.net

俺は生まれつきセコい人間で何でも効率よく楽に済ませたいんだ
ほんの少しも損したくなくて出来るだけ熱量に見合う動機が欲しくて

思えば昔からずっとそうだった、理由さえあればそれなりに頑張ってきてる気がするよ
だからこそ色んな事考えて、ビリヤードを例にしたけど

ブレイクショットの球は理由なく垂直に浮き上がったりは絶対せずに
与えられたベクトルに対しクソほども面白み無く忠実にケミカルアクションを起こす

なんかそれが自分にとってすげー徒労感を催すんだよ



58:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 21:17:48.314 ID:Mzcu0eMpd.net

運命かどうかなんて判らない
運命だったかもしれないしそうじゃないかもしれない



59:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 21:20:53.493 ID:+j3X/3fi0.net

ただの感情的な虚無じゃん


60:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 21:21:08.164 ID:13h8Noe90.net

結局ただ単に「自由」だとか「偶然」だとかに都合のいい幻想押し付けてるバカってだけじゃん


62:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 21:22:18.730 ID:CZwERd/n0.net

お前が運命論を解決できるかも運命なんだろ?
でもVIPで聞いてるってことは運命変えようとしてんじゃん
それが答えだろ



63:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 21:22:19.214 ID:ojjH8uch0.net

物理学引用してんのにそれかよワロタ


65:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 21:23:15.717 ID:psGHNlDg0.net

理解なんてものは概ね願望に基づくらしいぞ


70:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 21:37:14.158 ID:13h8Noe90.net

単なる現実逃避バカにしか見えないけどなー、俺には
未来が演算可能だと俺の現実が何か変わるのかね?化学反応だからそれが何?自由意志が無かったら俺死ぬの?
それこそ現実に何の変化も影響も与えない、議論の題材に過ぎないものを現実だと思い込んでるだけやろ
概念と言葉の切り分けできてないアホにしか見えませんわ



71:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 21:48:26.304 ID:wK8ySZeq0.net

>>70
互いに実証不可だから互いに説得力皆無の感覚的な話してるとこに
同レベルの屁理屈にしかならないの分かってなきゃおかしいのに小学生みたいな煽り持ってきちゃったか

お前みたいな奴ってやっぱアホなんだろうなあ



72:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 21:48:38.164 ID:13h8Noe90.net

現実に俺は感じ考える主体として生まれてから今まで存在し続けているし
その存在する中で意思だと認識するものを持ってるわけ
それが演算可能だろうが化学反応だろうが意思は意思で何の変化もない
なぜなら意思というのは俺が感じてきたそれを指すのであって、誰かが定義した何かではないから

その定義の中に自由だとか何かがあり、それが実は存在しませんでしたとか言われても
それはあんたらの学術の中の話であって、俺には関係ありません。おわり



74:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 21:55:36.843 ID:wK8ySZeq0.net

>>72
お前は今後二度と誰かと誰かの議論には加わらないほうがいいな

速いボール投げたい奴と速いボール打ちたい奴がマウンドとバッターボックスに立つべきで
野球に興味ないとか自分はこの場と関係ない事をアピるためだけにマイク持ってマウンドに立っちゃいけないんだよ



75:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 21:56:41.921 ID:13h8Noe90.net

>>74
はいはい凄い面白い例え話だね。凄い凄い



73:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 21:53:09.365 ID:13h8Noe90.net

言葉と概念の切り分けができないからアホみたいな混同をするし
頭が悪いから本来無関係な自分の中の不満や歪みを運命だとかに置き換えて言い訳にする
クソくだらねーなと思いました



77:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 22:04:41.023 ID:+j3X/3fi0.net

同じくらい無責任で説得力皆無とか以前に
そもそも決まっているから虚無的になるのが当然のように話してるけどそこには何の脈絡も無いって言ってるだろ
そう思いたいから思ってるそうした怒らしてるってだけに過ぎない、お前のその虚無的な視点には何の必然性も無い



81:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 22:12:16.649 ID:wK8ySZeq0.net

>>77
一応説明はしたつもりだけどあくまで個人の感覚的な話だからな

敷かれたレールの上を走ってるだけで結果は決まってるのなら
どう動こうとも決して何も捻じ曲げてないし何も抵抗してない

であるなら人間特有の頑張るとか社会を変えるとかいった
欲求とか使命感って勘違い甚だしいなって自分には思えるんだよ

屁理屈と感覚の繋がり方がそんなに変か?



83:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 22:18:02.119 ID:+j3X/3fi0.net

>>81
お前みたいに斜に構えることが運命の脱却につながるのなら相対的に
決定された運命という自覚が無い状態での使命感や欲求はばかばかしいものとなるのかもしれないがそうじゃないじゃん
斜に構えたからって運命から脱却できるわけでもなんでもない
どちらか片方を勘違いとするならもう一方も平等に勘違いだお前のその脱力には何の意味も無い



84:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 22:27:37.175 ID:wK8ySZeq0.net

>>83
だから何の意味もないんじゃないかって言ってんじゃん
お前のその脱力には何の意味もないって意見も何の説得力も意味も無いよ分かる??

そう考えると何もかもが凄く不条理に思えて損してる感じがしてしまうというか動きたくなくなるから
そうじゃないって事を何か分かりやすく説いて欲しいって言ってるんだけど

お前それじゃ俺が言ってる全部意味ねーじゃんってのを
そっくりそのままリピートしてるだけじゃん



88:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 22:32:24.893 ID:+j3X/3fi0.net

>>84
別に千日手になるようなことではない
意味無いとか言っておいてそのあと
そう考えると~ってつなげるのがおかしいだけ、まったくそう考えなくていい意味無いんだから
意味の無いものに縛られるという意味の無い行為をなぜ選択するのか必然性が無い
たとえば逆に決まってるからこそ無視してやる気満々ですべてに取り組みますでもいい
でもそうしないのはお前が何もしたくないという欲求をその決定論的な思考以前に持ってるからだ
そうでないとそれ以外を排除する道理が立たない



92:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 22:41:31.017 ID:wK8ySZeq0.net

>>88
道理が立たないってのはおかしい
前提が同一でも皆の結果も必ず同一という事でもない
皆の頭上に平等に雨が降ってたとしても傘さす奴ささない奴いる

ただ雨が降ってるのに傘ささない奴何でなのと疑問に思う奴はいるし
そうしない理由は傘が邪魔だからだよと答えてくれれば納得するかもしれない

仮に運命という前提が平等に決定的なものだとしても
それをどう扱うかに差は出るから問うてる
でも問うこともどう回答されるのかも恐らく全部決まってるんだろうなって事を言ってる。それが今いった前提の部分



80:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 22:08:43.480 ID:oZwPldT2a.net

運命の定義が曖昧


82:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 22:17:28.356 ID:CZwERd/n0.net

無視されたか


85:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 22:28:03.565 ID:JFCrJ3Hh0.net

宇宙の始まりも分かってないのになんで運命はわかるの?


86:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 22:29:30.815 ID:CZwERd/n0.net

え?
俺の意見完全無視?



87:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 22:29:32.235 ID:L9xWEh9B0.net

ジョジョの作者も同じこと言ってるわ
運命があるとすれば努力する意味は果たして みたいな
なお答えは出てない模様



90:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 22:36:28.832 ID:wK8ySZeq0.net

>>87
ジョジョの作者も近い考え方持ってたっけか
ブチャラティが死ぬ時とかに何かそんなシーンあったような無かったような



89:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 22:34:21.107 ID:wK8ySZeq0.net

あと斜に構えてるとか逃げてるとか言うのがよく分からん
何も考えてなさそうなやつ程そういう言い方よくするけど感覚的によく分からん

恐らく自分が何か頑張ってる事に対する自己陶酔とか自己正当化の手段として
そうじゃない奴の考え方とか感覚を否定するような排他的なものだろうと思うけど
俺はそういう奴の方が多数派に思えるんでこいつら安心したいだけだろって思ってしまう

本当は何で頑張るのかとか、何で動くのかは考えるべき重要なテーマであるはず
でもそれが色んな理由で出来ないから、そこから逃げるために立ち止まって考えようとしてる奴を否定したがるんだと思う

思考停止なんじゃないか



91:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 22:40:32.953 ID:iHfud6f70.net

それはそれとして生きるには働かなきゃならんし飯も食わんといかんし楽しいこともなけりゃいやだし
そうして信じつづけて悩みつづけることが果たして本当に幸せかどうかだな。決定論だって幻想って考えられるし
まったくそんなこと忘れて人間として生まれた喜怒哀楽に浸ってたほうが得だろ
アホになれる才能ないの?



93:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 22:47:20.928 ID:CZwERd/n0.net

煽りでもないのに無視するっては図星ってことなの?


94:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 22:57:41.116 ID:wK8ySZeq0.net

>>93
自由意志があるなら俺にとっては最大限努力する最良の動機なんだよ
でもそんなもん無いと思ってる。神様もいないと思ってる



97:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 22:59:18.692 ID:CZwERd/n0.net

>>94
だからないと思ってるならさここで解決するもしないも運命だし書き込む必要なくね?って話



101:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 23:03:08.576 ID:wK8ySZeq0.net

>>97
俺が無いと思ってることと、本当にどうかは別の話だし
俺が間違ってるなら直ちに矯正すべきだから展開する必要性も意味もある

ただし俺が間違ってないなら全く意味ない



102:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 23:07:31.203 ID:CZwERd/n0.net

>>101
最終的にはそうなんだから間違えてないと思って生きるしかないでしょ
それが無理なら死んだ方が楽だと思うよ



104:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 23:14:40.606 ID:wK8ySZeq0.net

>>102
死ねって言いたいだけの煽りカスか
散々レス乞食して結局それかよって感じ



105:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 23:20:32.663 ID:CZwERd/n0.net

>>104
いやアドバイスだよ
運命論者になったなら生きてても楽しくないでしょ
俺も一時期運命とか考えたけどこうやって解決したよって話だよ



95:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 22:57:47.983 ID:kygJsw9l0.net

そんなあなたに三重振り子
手を離して途中までは計算できるが
https://youtu.be/zVWInnsn9bU


どの解も当てはまる瞬間が存在することにランダム性と自由意思の振れ幅を感じる



99:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 23:00:09.320 ID:wK8ySZeq0.net

>>95
これって空気抵抗とか、空間中の粒子や圧力の影響は受けてる?



100:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 23:01:24.229 ID:wK8ySZeq0.net

と思ったら次の動画でこの説明
身の回りには天気,地震の発生時刻等のように複雑で予測不可能な現象が数多く存在します.これらの現象は一見ランダムに状態が変化しているように見えますが,多くはある決定論的法則に従っています.



103:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 23:13:35.581 ID:iHfud6f70.net

まったく無根拠の状態から生まれ出た自分だったとして、その自分は果たして自分たり得るか
自由意志すらも生物的現象なのであって無根拠の状態でありうるものではない
人間原理を結局宇宙的に広げてるから間違いだ
ああそういうことだ



106:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 23:24:29.348 ID:R+Igq7zR0.net

アカシックレコードのせいにして幸福の追求を怠る奴は
自由意志の存在を確認したところで前向きになったりはしないよ



107:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 23:28:51.374 ID:wK8ySZeq0.net

>>106
そんな事はないね、俺自身は運命論であるなら頑張れそうにないから否定してくれと頼んでる
これはとても前向きなことで、自身にとって不利な結論に何とか抗おうとしてるからこういう行動を取ってる

むしろじゃあ死ねとか逃げてるだけとか言ってる奴らこそ破局的というか思考停止してしまってるように思える
逃げているように見える考えないようにしようと努力してるように見える



108:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 23:31:29.933 ID:CZwERd/n0.net

>>107
運命論の可能性があっても頑張る人たちが多数なんだよ



110:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 23:36:42.143 ID:wK8ySZeq0.net

>>108
そもそも運命論なんてもんをこんな本気で考えてる奴自体いないから
何も考えてないやつが大多数ってだけでしょ



112:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 23:39:40.520 ID:CZwERd/n0.net

>>110
割と考えると思うよ
努力して失敗した時とかそういう思考になるのは珍しくもない
周りの人とそんな話したこともある
リアルの友人と話してみたら?



109:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 23:35:58.832 ID:JFCrJ3Hh0.net

運命とか結果論じゃん
そりゃ後から見れば一つのルートしかないわな



111:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 23:38:15.881 ID:JFCrJ3Hh0.net

例えばお前が東京から札幌行くじゃん
いくつか手段があるじゃん
でもお前が使ったのはその中の一つじゃん
じゃあ他の手段ははじめから存在しなかったのか?
でもその手段で東京から札幌行ってる人もいるぞ?



114:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 23:48:10.256 ID:wK8ySZeq0.net

>>111
手段や可能性がいくら多岐でも瞬間ごとに1つしか選べないから



116:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 23:50:54.259 ID:JFCrJ3Hh0.net

>>114
選んだならそれは何によって選んだの?
自分の意思でしょ
お前の今まではお前の意思による決定の累積じゃん



117:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 23:57:01.952 ID:wK8ySZeq0.net

>>116
意思はDNAに因るしDNAは生物の歴史に因るし
DNAの歴史は地球の歴史に因るし地球の歴史は宇宙の歴史に因るし
宇宙の歴史はビッグバンに因るから運命だって言ってんだよ

将棋とか囲碁で人間が人工知能に勝てなくなったけど
盤面上勝負が決したと人の目で見ても分かるより遥かに前の段階で
人工知能的には勝ちだって見えてるから勝てないんだよ

つまりより精度の高い未来予測が可能になる場合
根拠となるもの要素をどれだけ過去に遡って捉えられるかという話になる
それは突き詰めると宇宙の誕生した瞬間まで遡る事になるし、全部決まってるということになる



118:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 23:59:06.100 ID:JFCrJ3Hh0.net

>>117
じゃあ原子のランダム性について調べれば解決だな
宇宙が始まった瞬間にはまだ何も決まっていない



119:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/19(土) 00:05:05.560 ID:9yKFmwfZ0.net

>>118
量子論を補完するするには相対性理論との矛盾を埋める統一理論が必要でそれはまだ完成してないんだから
実際のところランダム性なんてものがこの宇宙で本当に存在するかは誰にも分からん

だから現状はあくまで仮定や自分の感覚の話でどちらを正しいと思うかどうかの話でしかない
上で散々繰り返し言ってるだろ、その上で俺は神様なんていないと言ってる



123:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/19(土) 00:15:41.618 ID:Zjer3dLT0.net

>>119
ランダム性はあるよ
ベルの不等式でググればいい



115:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/18(金) 23:50:13.997 ID:LRoUJaEjM.net

まず(シュレディンガーの批判ではなく例えとして見た)シュレディンガーの猫を、箱の中に猫を入れて開けたら生きてる!と言ったところで何の意味もない
三重振り子のようなカオス現象は量子力学と違って決定論的だから決定論の否定にはならない
まず勉強してから考えることだな



121:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/19(土) 00:10:40.105 ID:G9E+Urgl0.net

お前の動機付けなど無意味だ自由意志が無くてもお前のやる気の出なさなど否定できる
まるでそれがなきゃできないような言い振りはお前が勝手にそう運命によって縛られていると思い込みそれを希望してるだけだ
お前にお前の運命や未来など到底理解できないし予測することも無意味だしそれに「よって原罪の態度を決定するのも無意味
だけどなぜかお前はそれを選んだ
不合理だろ



122:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/19(土) 00:13:26.408 ID:G9E+Urgl0.net

いくら非選択肢があっても一つしか選択できないというのはその通りだが
お前がお前の選んだ今までの選択の延長を未来に重ねるのは運命でもなんでもない
ただの予測だ一秒後には運命に従って手のひら返しをしてるかもしれない
お前の現状の見解には糞ほどの意味も無い
単なるお前の思い込み



125:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/19(土) 00:16:15.901 ID:CvWow9m80.net

小1の時に帰り道で考えてたわそれ


127:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/19(土) 00:19:16.132 ID:tb7VDSjtM.net

今時ネットで物理学を教えてくれるところなんかいくらでもあるから勉強しろよ


128:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/19(土) 00:20:11.502 ID:9yKFmwfZ0.net

何でお前ら散々上で同じやり取りした後に同じ内容の長文投下してくんの?


130:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/19(土) 00:21:48.833 ID:G9E+Urgl0.net

お前が
「俺はそう思っちゃうの!それが運命だから!」
という無理筋に逃げるから
そんなもん運命でもなんでもない



131:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/19(土) 00:25:24.708 ID:9yKFmwfZ0.net

>>130
お前偉そうに高説してるけど自由意志が存在するかどうかは
アインシュタインでも明確に証明することは出来なかったんだけど
世界一の物理学者かなんかなのか??あと散々上で出尽くした議論繰り返すのやめてって言ってんだけど



132:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/19(土) 00:27:46.199 ID:f29TUKxka.net

全然読んでないけど一卵性双生児が全く同じ人生歩まないから
決まってるとしても幅があるとは思ってるよ



133:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/19(土) 00:28:25.294 ID:9yKFmwfZ0.net

ID変わったし寝るわ


135:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/19(土) 00:30:09.754 ID:ooB79qyW0.net

潔い逃げっぷり


137:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/19(土) 01:56:16.424 ID:G9E+Urgl0.net

自由意志が存在するかどうかと
自由意志が存在しないからといってお前の選択は運命的なものかということは無関係なのに
ナチュラルに論点を摩り替えちゃうあたりほんとあほだなあ


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コメント

  1. 1 名前:名無しさん@2ろぐちゃんねる ID:NWZmMTBl

    1の運命論が正しいのか論破されるのかも運命なんだよね「運命論が論破される運命」ってあるのかな

  2. 2 名前:名無しさん@2ろぐちゃんねる ID:ZmI4M2Mw

    ええやん別に。ふわっと生きようや。

  3. 3 名前:名無しさん@2ろぐちゃんねる ID:MDkyOTcy

    運命が定められててもそれを知る術が無いんだからあっても無くてもどっちでもいい

  4. 4 名前:名無しさん@2ろぐちゃんねる ID:MTU1Mjcz

    やる気がないせいを運命論と結論付けて本当に心の底から信じているなら、今すぐ何にも努力せずに仕事やら学校やらを辞めたらいい。それで証明出来るでしょ。それが怖いなら信じてないんだろ。

  5. 5 名前:名無しさん@2ろぐちゃんねる ID:ZWJiMjMy

    運命で決まってるからやる気が起きないって考えに至るのってよくわからんな

  6. 6 名前:名無しさん@2ろぐちゃんねる ID:OGY2NDU1

    漁師力学ってなんだよwww網引けば引くほど魚が捕れるってことを数学で証明するのか?

  7. 7 名前:名無しさん@2ろぐちゃんねる ID:M2IxOGE2

    ワイ「万物は運命で決まってるんちゃうか?運命は変えれるっていうけどそういう運命やったんやろ」ネット「運命論っていうんやで」ワイ「へー・・・、ワイが思いついたことはすでにあったんやな。さ、流石ワイやな」リボーン読んで、並行世界という言葉だけ知りたてワイ「この世界だけじゃなく色んな世界があるんやなあ。せや!並行世界って最初から複数並行して存在してるんやなくて、元々主軸の世界が一本あって過去へ戻ることによって初めて他の世界が派生してるんちゃうか!?」ネット「その考えが主流やで」ワイ「・・・・・。」こういうのありすぎ!世の中何でも既にありすぎやろ!創始者になれんやないか、昔に生まれたかったわ

  8. 8 名前:名無しさん@2ろぐちゃんねる ID:MDIwMDE0

    人生は運命で決まってる←まぁ分かるだからやる気出ない←運命を言い訳にするのやめようや

  9. 9 名前:名無しさん@2ろぐちゃんねる ID:YTUyOWJm

    4の言ってることとほぼ同じだけど自ら消えることが「できない」運命ってあるのかどうか?「できた」らそれが運命なのか?「できない」ならその運命に喜んでみてもいいんじゃないか?次の結果があること自体が意味のある希望。

  10. 10 名前:名無しさん@2ろぐちゃんねる ID:Yzk3OGQ3

    いまから全裸で外歩くのとそのまま過ごすので未来が同じだとおもうんか?

  11. 11 名前:名無しさん@2ろぐちゃんねる ID:MjU3MWI0

    いってることは正しい運命は今の科学では見えないが自由意志は存在しないと思うこの先決定された道にやる気がでる時間帯もあると思うよやる気がすきならそれをまとう

  12. 12 名前:名無しさん@2ろぐちゃんねる ID:OGUyZTU2

    運命が決まっているとしても人生の岐路での選択肢は悩んだ末に自分で決めることなんだから後悔するもしないも自己責任だろどんな結果であれ甘んじて受け入れるしかない選択肢が委ねられている以上、未来を変えることは簡単にできるけど辿ってきた道程を後出しジャンケンで運命と呼ぶだけなんだから気にするだけ無駄

  13. 13 名前:名無しさん@2ろぐちゃんねる ID:MjcwOTFh

    1の理論が稚拙過ぎて論破もクソもないだろ

  14. 14 名前:名無しさん@2ろぐちゃんねる ID:YWQ5MjRi

    運命の定義と認識がずれてるそういうんじゃないよ運命ってのは純粋な1に純粋な1を足したら純粋な2になる、ってだけの話だ実際には、様々なパラメータを持つ1とこれまた様々なパラメータを持つ1を足したらよくわからん2になるその様々なパラメータ、全てを考慮していくと上記の通りになる一言で言えば成るべくして成るバタフライエフェクトがあまねく全ての事象で常に起こっているという話例えば、この話を読んで納得するかしないかも、それ以前に培ってきた情報次第でどちらにも変わる運命ってのは、そういう、物理現象の究極観察みたいなもんだ

  15. 15 名前:名無しさん@2ろぐちゃんねる ID:YWUyYjc5

    1に同意だけど普段生活してる中でいつも決定されてるなんてことは考えないのでそういう性格に生まれてよかったと思うわずっとその考えが頭にあると苦しすぎてそのうち自殺とかしそう

  16. 16 名前:名無しさん@2ろぐちゃんねる ID:ZDMzNmRm

    運命って、結果は常に一つ → 全ては決まっていた!というトンデモ理論だよね。結果=過去なのだから、未来に当てはめられる訳が無い。そんな不出来な概念に一喜一憂するのはアホとしか言いようが無い。

  17. 17 名前:名無しさん@2ろぐちゃんねる ID:YTk3ZDNk

    ラプラスの魔さえ出てこない運命論議は児戯に等しい

  18. 18 名前:名無しさん@2ろぐちゃんねる ID:YzIwNjg4

    因果も可能世界も運命論も信仰命題だ、つうのが反運命論側(ライプニッツ、仏教等)の主張だっけ?運命論も現実否定もどっちもどっちだけどなあ

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