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議論強くなりたいやつちょっとこい

1:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 20:29:59.139 ID:KrPX5NNl0.net

暇だからコツを教えよう


2:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 20:30:31.467 ID:3XU/qezw0.net

でもお前弱いじゃんはい論破


8:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 20:33:26.048 ID:KrPX5NNl0.net

>>2
議論弱い人はすぐ論点がズレる。



3:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 20:30:48.692 ID:+Buj9hK90.net

教えて
レスバトルじゃなくて議論で強くなりたい



10:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 20:34:44.900 ID:KrPX5NNl0.net

>>3
レスバトルはレベル低いからあんまり役に立たないと思うよ




元スレhttp://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1503660599/

6:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 20:32:16.580 ID:KrPX5NNl0.net

議論弱いやつの特徴①
自分の手札を最初から全部だす。


私は殺人は悪い事だと思います。
何故なら、法律、倫理、生物学的に正しくないと考えられるからです。

こう言う言い方する奴はまず議論が弱い



9:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 20:33:53.512 ID:ZwSqC+PDM.net

>>6
強い奴はなんていうの?



13:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 20:36:24.465 ID:KrPX5NNl0.net

>>9

強い人は手札を全て出さない。
相手のミスを待つために必ず弱い手札から出す。


私は殺人は悪い事だと思います。
なぜなら法律で禁止されているからです。

あえて突っ込みどころを残す。



12:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 20:35:51.225 ID:m/Hu3bXI0.net

>>6
議論するためだけに議論しようとしてるわけか、頭いい奴はわざわざ伝えるべきことを後に残すなんて無駄なことしねーよwwwww

まあガイジほど議論(笑)は強いよね、ネットならね



16:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 20:39:49.635 ID:KrPX5NNl0.net

>>12
自分の常識が世界の常識かのように話すけど
違うよね



24:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 20:48:10.960 ID:KrPX5NNl0.net

>>6
これの最も悪い原因は3つの論点に論点を発散させてしまっている点

相手はこの3つの中から最も反論しやすいものを選んで反論できる。

だから情報の先出しは絶対に不利になる。



11:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 20:35:32.706 ID:62t+1e+e0.net

相手が矛盾するまで相手に好き放題言わせるとかいうテンプレの話か?


15:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 20:38:21.617 ID:KrPX5NNl0.net

>>11
それも作戦の1つだけど好き放題に言わせるのではなく無駄な情報を与えない事が重要



14:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 20:37:42.669 ID:+Buj9hK90.net

レスバの必勝法なんて自分の意見を一切出さずにただひたすら相手を煽り続けるだけで勝てるからな
議論は両方が自分の意見言わなきゃそれは議論とは言えない



17:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 20:40:42.839 ID:KrPX5NNl0.net

>>14
そうそう。
第三者が判断出来ない自己申告で勝利が決まるレスバトルはアホくさい



19:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 20:42:11.806 ID:+Buj9hK90.net

>>17
レスバトルが最も盛んなのはなんj…
ガイジならガイジであるほどレスバはつよい…
あっ(察し)



20:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 20:43:43.554 ID:KrPX5NNl0.net

議論で勝つためのポイントは3つある

①情報量
②情報の質
③情報の出し方

①と②は中々すぐには身につかないけど
③は考え方身につければすぐ上達する人もいる。



21:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 20:43:50.164 ID:62t+1e+e0.net

そもそも議論は勝ち負けの為にやるようなもんじゃ思うけども


22:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 20:46:14.477 ID:KrPX5NNl0.net

>>21
議論の目的は2つ

1つは相反する2つの意見からよりいい第三の案を出す事。
もう1つが自分の正当性を主張するため



23:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 20:46:17.145 ID:QEN3gaOZ0.net

それ議論じゃなくて
言いくるめたりしてるだけな



25:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 20:48:45.097 ID:+Buj9hK90.net

>>23
議論によってお互いの意見を擦り合わせてくんだろ?その過程で互いの意見をぶつける時だってあるだろ
それかまともな議論したことない?



26:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 20:49:16.336 ID:KrPX5NNl0.net

>>23
ディベートは議論だろ?
論理が無理やりなら言いくるめてるだけだろうけど
正論ならそうではないと思うけど



27:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 20:53:28.454 ID:KrPX5NNl0.net

次に情報を出すときには必ず反論を想定する。
後もう1つ重要なのは
相手の反論が正しい時には無理やり反論するのではなく、その点は貴方が正しいです。
と認め即座に論点を変える。


その点はおっしゃる通りかもしれませんね。
では倫理の観点で考えてみてはいかがでしょうか?

下手な反論は身を滅ぼしますので、
諦める事も、重要。
そのためにも弱い手札から出しましょう。



28:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 20:54:28.431 ID:Mo4ZuHFZa.net

はい論破ってひたすら言えばおわり


30:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 20:56:07.019 ID:KrPX5NNl0.net

>>28
それはレスバトルな



29:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 20:55:40.423 ID:KrPX5NNl0.net

これも議論の下手な人に多いのですが、
全ての意見なら無理やり反論しようとします。

議論のできる人だと無理やりな反論を潰すことはものすごく容易なので、そこで大体議論が終わってしまいます。



31:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 20:57:27.296 ID:yztR5mxV0.net

http://ronri2.web.fc2.com/yaruo01.html
こういうとこ見た方が早い



32:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 20:58:45.697 ID:+Buj9hK90.net

>>31
レスバしかしてなかったガイジにそんな小難しい文章読める?



35:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 21:02:45.927 ID:KrPX5NNl0.net

>>31
その長文を読んで実践出来る人は確かにここに用はないと思います。



33:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 20:59:01.662 ID:KrPX5NNl0.net

この2つを知ってる、実践できるだけで知らない相手と議論をした時にシメシメと思えます。

そしてこの程度の事も出来ない人が相手ならほぼ負けないと思います。



34:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 21:00:40.790 ID:DFLi1XDua.net

ディベートか
ディスカッションとディベート、どっちも議論って言えるからややこしい



36:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 21:04:53.790 ID:KrPX5NNl0.net

>>34
そうですね。
ディスカッションは同一の目的があるから勝ち負けはないですね。

ここは自分の意見が正しいと思って話すのに受け入れて貰えない人、議論に負けてしまう人の為のものです。



37:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 21:06:32.235 ID:mfzaZHde0.net

詭弁に対する知識があるだけで大分変わりそう


40:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 21:10:53.066 ID:KrPX5NNl0.net

>>37
ちょうど詭弁と正論の話です。
わかる人にはすごく簡単です。



38:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 21:08:56.597 ID:KrPX5NNl0.net

情報の出し方で最も重要なことは論理展開です。

AならばBでありかつCとDはAである。

さてこの文章C=Bは成り立つでしょうか?



41:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 21:12:09.488 ID:+Buj9hK90.net

>>38
成り立つ気がする



43:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 21:13:27.815 ID:mfzaZHde0.net

>>38
推移律が成り立つか否かで変わる
というか、「ならば」「は」「=」の関係が詭弁になりそう



47:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 21:19:54.509 ID:KrPX5NNl0.net

>>43
素晴らしいですね。
流石です。これは=ではなく≧の関係ですね。



48:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 21:24:12.267 ID:+Buj9hK90.net

>>47
≧なの?≒じゃなくて?



50:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 21:28:26.162 ID:KrPX5NNl0.net

>>48
そうですね。
書いた後に気づきました。ニアリーイコールの方が正しいですね。
ただ一番は内包する記号なんですが、どんな記号か忘れました。



51:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 21:30:12.615 ID:mfzaZHde0.net

>>47
軽く集合論とか論理数学とかやってると、「XはY」という言葉の曖昧性が凄く気になるようになった
「俺は太郎」「俺は人間」文脈は同じだけど、前者は同値関係=、後者は包含関係∈だな



55:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 21:34:20.860 ID:KrPX5NNl0.net

>>51
ありがとうございます。
私は数3数cまで勉強してもこの程度の事も覚えてないです。



39:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 21:10:52.105 ID:RWdt/Lwc0.net

問題の出し方からして成り立たないだろ


42:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 21:13:10.435 ID:KrPX5NNl0.net

>>39
その理由は推論であって正論ではないので根拠としては弱いですね。



44:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 21:15:46.570 ID:GLZR0GSIp.net

相手に質問だけしていればいずれ勝てるってアリストテレスが言ってた


46:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 21:17:03.374 ID:KrPX5NNl0.net

>>44
それは自分に論がないので負ける事はないでしょうね。
でも勝ちでもないと思います。



62:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 22:03:27.078 ID:GLZR0GSIp.net

>>46
負けないってことは勝ちだよアホか



63:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 22:15:43.485 ID:+Buj9hK90.net

>>62
お前の主観がそれならいいけど周りから見てそれは負けじゃないけど勝ちじゃないね



45:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 21:16:06.560 ID:KrPX5NNl0.net

答えが出ましたね。

詭弁の上手な人はこのような言い回しが上手です。
この文章
コーラなら水でありかつメッツコーラとペプシコーラはコーラである。

と言い換えると分かりやすくなりますね。



49:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 21:27:27.892 ID:KrPX5NNl0.net

移動する 車を運転する 旅行する 走る

全て移動をしていることを連想させますがこの言葉の中で影響範囲が最も広いの移動するです。
無理に難しい言葉を使うのではなく極力影響範囲の広い言葉を使う事で論理破綻が一気に減ります。



52:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 21:31:18.241 ID:vhd9g2Pxd.net

⊃⊇⊆⊂∋∈


56:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 21:34:59.590 ID:KrPX5NNl0.net

>>52
ありがとうございます。



53:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 21:31:20.954 ID:Smqpr3930.net

Aは前提条件だからC,DがAだとしても成り立たないんじゃ?


54:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 21:33:00.264 ID:KrPX5NNl0.net

議論の弱い人ほど何故か難しい言葉を、使おうとします。

しかし議論の強い人は広い意味の言葉を使おうとします。

例 北海道に移動しました。
北海道まで車で行きました。
北海道に旅行に行きました。

この3つの言葉で最も相手に情報を与えていないのは一番上の文書です。
言葉の定義、意味を正確に使いこなすのは非常に難しいので極力広い意味の言葉を使うことで論理破綻を減らします。

逆に相手がコミットしました。
などと意味の限定出来る言葉を使い出すと
そこから論理破綻を探すと見つかりやすいですを



57:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 21:37:26.566 ID:KrPX5NNl0.net

>>54
この技術は上司に詰められた時もつかえるぞ

でも上司が普通に話せる人だと曖昧な言葉を使うな!と怒られるぞ



58:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 21:38:59.890 ID:+Buj9hK90.net

>>57
ためになる



59:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 21:40:33.246 ID:+Buj9hK90.net

レスバ強くなるためにこのスレに来たやつに言っとくけど
耳にタコが出来るほど聞いてるだろうけど自分の意見を言わずにただひたすら質問、煽り続ける事で勝てるからな
レスバの勝敗なんて主観なんだからな
絶対に自分の意見を言うなよ!



60:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 21:46:46.118 ID:KrPX5NNl0.net

ここまでの話をおさらいします。

議論の初めは弱い根拠から小出しにする。
無茶な反論はせず弱い根拠の話は負けたと思えばあっさり認める。
言葉の意味の広さをしる。

さあここまでを実践出来るようになればここからが本番です。
テクニックでは対応しきれない。本当の知識の量と質が問われます。

ここまで実践しても議論で勝てない人は知識面が不足している可能性が高いです。

テクニックも重要ですが議論に強い人は幅広い知識に深い理解を備えています。

まあ手っ取り早く強くなりたいならテクニックでいいですが小手先よりも本当の強さを身につける事が一番だと思います。

議論に強くなりたいなら
自分の使ってる言葉の定義を調べるところから始めてみましょう。



61:名無しさん@2ろぐちゃんねる : 2017/08/25(金) 21:49:16.170 ID:KrPX5NNl0.net

コメント

  1. 1 名前:名無しさん@2ろぐちゃんねる ID:ZWFkN2Mw

    宗教の話し始めたら常識が通用しなくなって永遠に平行線を辿るような気がするんだけど

  2. 2 名前:名無しさん@2ろぐちゃんねる ID:NjE0Zjg0

    勝ち負けにこだわって本質を無視する無駄な議論だな。まぁ実際のビジネスでも多いけどね。

  3. 3 名前:名無しさん@2ろぐちゃんねる ID:ZTNhYmJi

    議論で強いも糞もないですお互いの価値観の違いを知るのが議論勝つ必要なんて無い

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